Beynimiz ve Biz: Benjamin Libet Deneyi / Özgür İradeye Sahip Miyiz?

116 Yorum
Düşen bir çığda, hiçbir kar tanesi, kendisini olup bitenden sorumlu tutmaz.
Oscar Wilde

Sabah kalktınız, banyoya gittiniz, yüzünüzü yıkadınız sonra da dişlerinizi fırçalayacaksınız. Eylemler kendiliğinden (otomatik) olsa da, aklımızdan, önce fırçayı almak geçer. Elimizi uzatırız, fırçayı yerinden alırız. Bir sonraki hareketimiz, diş macunu tüpünü almaktır. Diş macunu tüpünü almaya niyetleniriz, alırız ve diş fırçasına doğru götürürüz. Bu defa da aklımızdan, diş macununu fırçanın üzerine sıkmak geçer ve belli belirsiz bir süre geçmeden, diş macununu fırçanın üzerine sıkarız.

Günlük rutin işlerimizin arasında bu ve benzeri eylemler o kadar çoktur ki, bu eylemlerimizle ilgili düşünce, niyet, eyleme ilişkin aldığımız kararlar ve bunlara bağlı gerçekleştirdiğimiz eylemlerin farkında bile değilizdir.

Garip de olsa, şu soruyu sorabilir miyiz? Bu eylemleri gerçekleştiriyoruz gerçekleştirmesine ama, bunlarla ilgili kararları biz mi alıyoruz? Eylemlerimizi gerçekleştirmek üzere aldığımız kararlarda, bu kararı almadan önce, kararı almaya niyet ettiğimiz o anda özgür iradeye sahip olduğumuzu söyleyebilir miyiz? Günlük hayattaki tüm eylem, karar ve niyetlerimizdeki zihinsel faaliyetlerin bize ait olduğunu söyleyebilir miyiz? İsterseniz hemen karar vermeden evvel, aşağıda ün salan deneye bir bakalım.

DENEYE HAZIRLIK

Aslında anlatacağımız deneyle ilgili ilk çalışmalar 1965 yılında Kornhuber ve Deeckle isimli iki nörolog tarafından başka bir amaçla yapılmış, ortaya çıkan garipliği de (sorunsal/problematik) tesadüfen görmüşlerdir. Biz, bu yazımızda, iki nöroloğun tesadüfen elde ettiği deney sonuçlarını, biraz daha gelişmiş bir deneyle irdelemeye çalışacağız. Deneyimizin adı; Benjamin Libet Deneyi.

Kaliforniya Üniversitesi Psikoloji Bölümünde bilinç araştırmalarında öncü bir bilim insanı olan Benjamin Libet’in. (1916-2007) 1983’te yaptığı deneyin basit bir düzeneği var.

Deneye katılan denekten istenen şey, parmağını (veya elini) kendisinin istediği bir zamanda oynatması. Deneyi, daha ölçülebilir hale getirmek için, deneğin parmağı, EMG (elektromiyografi) olarak isimlendirilen bir cihaza bağlanır. Bu cihazın amacı, deneğin, parmağını gerçekten oynatıp oynatmadığını sadece gözle takip etmek yerine, ölçülebilir objektif bir veri elde etmektir. Böylece, deneyi yapan kişi için deneğin, parmağını az veya çok oynatması veya oynatır gibi yapmasına dayalı yanılsamayı da ortadan kaldırılmış olacaktır. EMG; kaslardaki elektrik potansiyelini ölçerek kas hareketini belirleyen bir cihazdır. Diğer bir ifade ile, parmakta en ufak bir hareket olduğunda, cihaz parmaktaki kaslardan geçen elektrik vasıtasıyla, parmağın hareket edip etmediğini belirleyip grafik olarak bir kağıda dökebilmektedir. Hatta EMG ile yapılan ölçüm, saniyenin binde birini ölçebildiği için, deneyimizin hassasiyetini de artırmakta yardımcı olmaktadır. (Bir milisaniye eşittir saniyenin binde biri. 1 ms=1/1000 s.)

Deneyimizin ikinci cihazı, saat benzeri bir kadrandır. Parmağımızı bilincimiz dâhilinde oynattığımızı düşünürsek, demek ki parmağımızı oynatma eyleminden önce, beynimizde, parmağımızı oynatmaya karar vermiş olmamız, bunun için niyet etmiş olmamız gerekir. Yani, önce parmağımızı oynatma kararı alacağız ve arkasından da parmağımızı oynatacağız. Şu halde, deneğin, parmağını oynatma eyleminden hemen önce, parmağını oynatacağına dair verdiği kararın ne zaman olduğunu bilmek gerekiyor. Bu saat benzeri kadran da parmağımızı oynatmaya karar verdiğimiz anı belirlemede kullanılacaktır. Tekrar etmek gerekirse, önce karar veriyoruz, sonra parmağımızı oynatıyoruz

Benjamin Libet, bunu ölçmek için, deneğin karşısına şekildeki saat benzeri kadranı koyar. Kadran üzerindeki büyük benek (göbekteki küçük benek değil) yelkovan yönünde hızlı bir şekilde hareket etmekte, bir tam devrini 2,7 saniyede tamamlamaktadır. Peki, bu saat kadranına benzer şey ne işe yarayacaktır? Mademki, parmağımızı hareket ettirmeden hemen önce beynimizde bunun kararını almaktayız, şu halde denekten, parmağını hareket ettirmeye karar verdiği anda (karar verdi ama hala parmağını oynatmadı), büyük beneğin kadran üzerindeki yerini söylemesi istenir. Böylece, deneğin, parmağını oynatması için karar verdiği zaman (an), saat benzeri kadrandan ölçülürken, parmağını hareket ettirdiği zaman (an) da EMG cihazından ölçülecektir. İki zaman (an) ölçümü arasındaki fark ise, deneğin, parmağını hareket ettirmeye karar verdiği an ile, parmağını hareket ettirdiği an arasındaki zaman farkını ortaya koymuş olacaktır.

Deneyimizin son cihazı da EEG (elektroansefalogram). Bu, başına geçirilen bir başlık vasıtasıyla, deneğin beyin elektriğinin değişimini ölçmek için kullanılacak bir cihazdır. Bunun amacı, deney esnasında, deneğin parmak kaldırma ile aldığı karara bağlı olarak, beyin elektriğinin nasıl değiştiğini bir grafiğe dökmektir. Denek, parmağını kaldırmak için karar aldığı anda beyinde bir hareketlenme olacak, grafik de yükselmeye başlayacaktır. Böylece, elde edilecek EEG grafiği üzerine, saat benzeri kadrandan alınan zaman (deneğin, parmağını kaldırmaya karar verdiği an) ile EMS den alınan zamana ait (deneğin, parmağını eylem olarak kaldırdığı an) değerlerini işaretlemek mümkün olacaktır. Bu da bize, deney çıktılarını, EEG grafiği üzerinde inceleme fırsatı doğacaktır.

BİLİNCİMİZ ve BİR DİZİ GARİP SONUÇLAR

Şimdi sıra deneyimize geldi.

Şekil, EEG yani deneğin beyin elektriğinin grafiğidir.


Grafikteki zaman akışının, soldan sağa doğru olduğunu söyleyelim. Şekilde görüldüğü gibi, her bir çizgi ayrı bir deneyi göstermektedir. Yani deney, defalarca tekrarlanmış ve elde edilen grafikler, aynı koordinatlar üzerine üst üste konumlanmıştır. Böylece tek bir deneyden elde edilen grafik yerine, birden fazla deneyden elde edilen grafiklerden daha sağlıklı sonuç elde etme imkânı doğacaktır. (Bu arada, EEG grafiğini yukarıda bahsedilen EMG grafiği ile karıştırmamayı da hatırlatmakta yarar var. Bizim, üzerinde duracağımız grafik, EEG grafiğidir.)

Deneyin nasıl olacağını kısaca tekrarlayalım. Başında EEG başlığı, karşısında saat benzeri bir kadran ve parmağına da EMS bağlı olan denekten sırasıyla şunları yapması istenir. EEG kayıt yapmaya başlamışken, denek, kadrandaki büyük benek bir sayının üzerine geldiği an bu yeri (sayıyı) zihninde tutarak ve hiç beklemeden parmağını kaldırmak, denekten istenenlerdir. Böylece, parmağını kaldırmaya karar verdiği ana ait değer kadrandan, parmağını kaldırdığı ana ait değer ise EMG cihazından elde edilecektir. Deneyin, yukarıda da ifade edildiği üzere beş on kere tekrarlandığını düşünelim. Deney sonucu ortaya, birbirine benzer EEG grafiklerinden oluşmuş bir şekil çıkacaktır. (Yukarıdaki grafik)

Şimdi de, deneyden elde edilen sonuçları, yukarıdaki EEG yani deney esnasında elde edilen beyin elektriğinin değişimi üzerinde işaretleyelim. İşaretlemeyi, sağdan sola doğru yapalım. Grafiğin üzerinde yeşil ok ile gösterilen yani O noktasına gelen yer, deneğin, parmağını “kaldırdığı” yerdir. Buna ait bilgileri EMG yani kas elektriğini ölçen cihazdan aldığımızı biliyoruz. Grafik üzerinde kırmızı ok ile işaretlenen yani B noktasına gelen yer ise, deneğin, parmağını kaldırmadan evvel, parmağını kaldırmaya “karar verdiği” ânı işaret eden yerdir. Bunu da, deneğin önündeki saate benzer kadrandan aldığımızı biliyoruz.

Yine bildiğimiz bir şey varsa, grafikte de görüldüğü gibi, deney esnasında beyin elektriğinin faaliyete geçmesi ile, grafik de A noktasından itibaren yukarıya doğru yönlenmektedir.

Grafiğe baktığımızda, kırmızı ok yani parmağımızı kaldırmaya “karar verdiğimiz” B noktası ile, yeşil ok yani parmağımızı kaldırdığımız (kaldırma eylemini yaptığımız) O noktası arasının 200 milisaniye olduğunu görülür. Diğer bir deyişle, parmağımızı kaldırma “kararını” verdikten 200 milisaniye (0,2 saniye) sonra, deneğin parmağını “kaldırdığını” söyleyebiliriz.

Şimdi düşünelim. Parmak kaldırmaya karar verme eylemi bilince ait bir olaydır. (Kırmızı ok, B noktası). Nitekim bu kararı aldıktan sonra da denek, parmağını kaldırmıştır. (Yeşil ok, O noktası). Buraya kadar her şey güzel, bir itirazımız yok. Ancak şekle bakarsak, deneğin, parmağını kaldırmak üzere ilk defa bilinci dâhilinde karar aldığından emin olduğu kırmızı ok yani B noktasından önce, beyinde bir hareketlenme başlamıştır. Bir başka deyişle, grafiğin en solundan itibaren A noktasına kadar olan yerde, beyinde bir hareketlenme yokken ve bilinçli karar verme B noktasında başlarken, nasıl olur da, mavi okun olduğu A noktasından itibaren bir hareketlenme başlayabilir? (Grafik çizgilerinin yukarı doğru gitmesi). Hâlbuki B noktasının solundaki zamanda, benim bilinçli aldığım hiçbir karar söz konusu değildi. Denek, bilinçli kararını, B noktasında aldığını zaten deneyi yapanlara defalarca söylemişti. (Farklı birçok, denek üzerinde aynı sonuçlar alındığını bu vesileyle söylemiş olalım)

İşin ilginç tarafı, deneğin, parmağını bilinç dâhilinde kaldırmaya karar verdiği B noktasından, parmağını kaldırdığı O noktasına kadar ortalama 200 milisaniye geçerken (0,2 saniye), deneğin, bilincinin ilk defa devreye girdiği B noktasından 350 milisaniye (0,35 saniye) kadar bir zaman önce, deneğin beyninde bir hareketlenme olmaktadır. Diğer bir ifadeyle, deneğin, parmak kaldırma deneyi esnasında, deneyle ilgili beyin faaliyetinin başladığı A noktasından yani mavi oktan, deneğin parmağını kaldırdığı O noktasına yani yeşil oka kadar toplam 550 milisaniye geçmiş olup, bunun A ile B arası, deneğin bile haberinin olmadığı ve bilinçsiz geçen 350 milisaniyelik bir zaman dilimidir. Deneğin, deneyden bilinçli olarak haberdar olduğu kısım ise, karar aldığı an olan B noktası ile parmağını kaldırdığı O noktasına kadar geçen 200 milisaniyelik bir zaman dilimidir. Bu nasıl olabilir? Bir başka deyişle, parmağımızı kaldırmaya karar aldığımız an ile, grafikte, beyin grafiğinin yükselmeye başladığı an çakışık olması gerekmez miydi? Grafiğin yükselmeye başlaması, karar almaya başlama anı ile aynı olması gerekmez miydi?

İLGİNÇ YORUMLAR

İsterseniz geliniz, işin içinden tam çıkamasak da, olabilecek olası yorumları, yine kaynaklardan aktarmaya çalışalım.

Yorumlara girmeden evvel şunu söyleyelim ki, araştırmacılar, A ile B noktası arasındaki beyin faaliyetine “hazırlık potansiyeli” adını vermişler. Bunu da, bilinçli karar vermeye kadar olan süreyi isimlendirmek için söylemişler. Yani bilinçli karar vermek için beynin hazırlanma süreci.

Yorum-1:

Bu deneyde, reflekslerimiz, içgüdülerimiz gibi bilincimiz dışında gelişen hareketlerimizi bir kenara bırakırsak, bilincimiz dâhilinde aldığımız bir karardan “önce” (AB arası kastediliyor), nasıl olur da, beynimde, benim bilincim dâhilinde olmayan ve alacağım karar ile ilgili bir faaliyet başlayabilir? Çünkü benim bilincim, B noktasından sonra devreye girmektedir. Bu olay (AB arasındaki bilincimin dışında gerçekleşen beyin faaliyeti kastediliyor) benim, parmağımı bilinçli olarak kaldırma kararımdan önce her defasında meydana gelmektedir. Yani bu bir tesadüf değildir. Bunun anlamı, benim, özgür irademle karar veremediğimi mi göstermektedir? Beynimde bir şeyler, ben karar almadan önce, karar alıp, onu, sanki ben karar alıyor muşum gibi bana dayatmakta mıdır? Yani ben, sabah, dişimi fırçalamak için diş macununu sıkmaya karar vermeden evvel, zihnimde bunun kararı çoktan verilmiş mi oluyor? Düşüncemizi bu anlamda ilerletirsek, “kader” diye bir şeyin varlığından mı söz etmeliyim? O zaman yaptıklarımdan sorumlu değil miyim? Şu halde, hazırlık potansiyelindeki süre (A ile B arası) bilgimizin dışındadır diye düşünmeye başlarım. Bu kısım, benim bilincimin dışında gerçekleşen ama aldığım kararlar dâhil yaptığım her şeyi etkileyen bir süreç olmalıdır. Bilinç dışı olan bir şey zaman zaman bir karar vermemize sebep olabilir ama her defasında bu etken devreye giriyorsa bu nasıl olabilir?

Kısacası, deneye baktığımız zaman, bilinçli bir eylemi gerçekleştirmek için önce bilinçsiz bir halde karar alıyor (A noktası) ve bu kararın bilince nakledilmesi yaklaşık 350 milisaniye sürüyor (AB arası), B noktasında da yapacağımız eylemle ilgili karar alıyor. O zaman sormak gerekir, benden önce biri mi düşünüyor? Kim?

Önce düşünür, niyetlenir, karar veririm; sonra da davranışı ortaya koyarım şeklindeki algı, aslında bir yanılsama mıdır? Yoksa kader diye bir şey gerçekten var mıdır?

Yorum-2

İlginç başka bir yorum olarak da şöyle düşünülebilir. Eğer beyin faaliyeti, doğrudan bilinçli karar almamızla bağlantılıdır diye düşünürsek, parmağımızı kaldırmaya karar verdiğimiz an ile, beyin faaliyetinin aynı anda başladığını söylememiz gerekir. Yani, parmağımı kaldırmaya karar verdiğim ânın B noktası değil, A noktası olduğunu düşünürsem, bilinçli karar verdiğim an ile grafik üzerindeki hareketlenmenin başladığı yer çakışmış olur ve böylece problem de ortadan kalkmış olarak düşünebiliriz. Başka türlü söylemek gerekirse, ben, bilinçli olarak karar vermeye başladığım anda grafikteki çizgi de yükseliyor olmalı. Zaten mantıklısı da bu olmalı, öyle değil mi? (Hatırlayacağımız üzere grafik üzerindeki B noktası, kadrandan elde edilen bir veri idi. Bu yoruma göre, kadrandan okunan değere karşılık gelen yerin B noktası değil, A noktası olduğunu düşünelim.) Düşünelim düşünmesine ancak, bu da başka bir sonuç doğuracaktır. Şöyle ki: Doğada bir sistem çalışmaya başlamadan evvel, muhakkak ki, bir hazırlık devresi gerekecektir. Kaba bir örnek bile olsa, bir araba sıfır kilometreden 100 kilometre hıza sıfır saniyede çıkamaz. Yani beyin, bir karar vermeden önce alacağımız kararla ilgili (parmağı kaldırma kararı) bazı verileri, hafızadan alacak, bazı verileri (dış uyaranları) çevreden alacak, bunları işleyecek ve muhakkak milisaniyeler derecesinde de olsa bir zaman geçmesi gerekir. Diğer bir deyişle, sıfır saniye veya sıfır mili saniye içinde bir şeyin olması mümkün değildir. Sıfır saniyelik veya milisaniyelik bir zaman demek, o zamanın ve dolayısıyla herhangi bir hareketin hiç olmadığını söylemek demektir. Grafik üzerindeki A noktası benim, parmağımı kaldırma kararı aldığım noktam ise (öyle olduğunu varsaydığımızı hatırlayınız) ve hazırlık süreci denen fiziki olay da yoksa, A noktasındaki kararım bir anda ortaya çıktı demektir. O zaman da şu soruyu sormak gerekir, aldığım kararla ilgili, hiçbir fiziksel hazırlık süreci yoksa bu durumda A noktasında beni karar almaya kim zorladı? Böyle bir durumda metafizik bir çözüm (!) gündeme gelmektedir. Ve yıllardır felsefecileri meşgul eden zihin beden ikilemi buna çözüm gibi görünmektedir. Daha açık söylemek gerekirse, kendisini fiziksel olarak belli etmeyen, grafiğin yükselmeğe başlama anındaki A noktasındaki bilinçli karar alma sürecimi başlatanın benim “ruhum” olduğunu söylemek gerekir. Yani, ruhumun beni hazırladığı, ruhumun bana verdiği verilerle benim karar aldığım düşüncesi ortaya çıkar. Tabii ki, bu durumda da zihin beden ikilemi için her zaman sorulan bir soru da beraberinde gelmektedir. Varlığı fiziksel olmayan bir şey (ruh) nasıl olur da fiziksel bir varlığı harekete geçirebilmektedir? Böyle bir durumda, materyalist bir düşünce ortadan kalkmış olmaktadır.

Yorum -3

Tekrar, grafiğimizin orijinal haline dönelim. Bu defa da şöyle düşünelim. Eğer B noktası, benim, parmağımı kaldırmak için bilinçli karar aldığım yerse, bilincimin dışında gerçekleşiyor gibi görünen A ile B arasındaki süreyi nasıl açıklayabilirim? Yani bir anlamda tekrar birinci yoruma gelmiş gibi görünüyorum. Ancak bu yorumu, birinciden şu şekilde düşünerek farklı kılabilirim. Mademki, zamandaki sırlamada, parmağımı kaldırdığım an olan O anından önce, parmağımı kaldırmaya karar aldığım B anı gelmektedir, O halde, beni bu karar almamda yardımcı olan ve “hazırlık potansiyeli” olarak adlandırılan sürecin de (A ile B arası), benim karar alma ânım olan B noktasından önce gelmesi son derece normaldir. Normaldir normal olmasına ama, bu hala, AB arasındaki sürecin nasıl olur da benim bilincimin dışında olduğunu açıklamaz. İşte tam da bu noktada açıklaması garip şöyle bir yorum getirilmektedir: Beynimiz, bizim “şu an” diye isimlendirdiğim ve bu şekilde algıladığımız anı, aslında ben, AB için geçen süre kadar önce yaşamış olmalıyım. Bu süre 350 mili saniye olmakla beraber kabaca yarım saniye (500 milisaniye) gibi düşünürsek, ben, yarım saniye önce yaşadığım âna, “şimdi” diyorum. Bir başka deyişle ben her zaman ama her zaman şu an dediğim anı yarım saniye kadar evvel yaşamış oluyorum. Peki bu ne işe yarayacak? Eğer beynim, gerçekten de aslında yarım saniye evvel yaşadığı bir olayı sanki şimdi yaşıyormuşum gibi bir yanılsama içine sokuyorsa, bu durumda bilincimizin olmadığını ifade ettiğim AB aralığını da bu şekilde açıklamış olurum. Yani, aslında karar almaya başladığımız an A noktası olup bilinçli farkındalığım ise B noktasında ortaya çıkar gibi görünmekle beraber, beynim, AB arası zaman kadar beni yanılsamaya uğratacak evrimsel bir mekanizmayı geliştirmiş ve benim “şimdi” diye isimlendirdiğim an, aslında AB zaman parçası kadar önce aldığım kararın bir yanılsaması olabilir diyorlar. Bunu da yaklaşık yarım saniye kadar ifade ediyorlar. Diğer bir ifade ile aslında bizler, tüm karar ve eylemlerimiz, yaklaşık yarım saniye kadar önce alıyor, uyguluyor ama “şimdi”deymişiz gibi yaşıyoruz. Tersten söylersek “Şu ânı, geçmişte yaşıyoruz”.

Konu biraz Matrix filmini andırıyor gibi görünse de, deneylerin fiziksel bir gerçeklik olduğunu biliyoruz.

Peki bu durumda, siz hangi yorumdan yanasınız? Veya sizin bir yorumunuz var mı?

Erol

Kaynaklar:

116 yorum:

  1. deney gerçekten kafa karıştırıcı, 1. yorumda kader/önceden planlanmış durum fikrini savunursak problem çözülüyor gibi görünse de gerçekçi bir bakış açısı olmayacak gibi.

    2. yorum daha akla yatkın gözüküyor. ama bu kez de bedenden ayrı bir ruh görüşünü kabul etmek gerekiyor. garip.

    YanıtlaSil
  2. Bana 3. yorum daha mantıklı göründü şahsen.

    YanıtlaSil
  3. 3. yorumdan yanayım ben de

    YanıtlaSil
  4. 3. yorum saçma. Diğer iki yorum da çok açıklayıcı ve ikna edici değil. Ama bu olaya başka bir yorum bulmak da zor. Düşünmek lazım.

    YanıtlaSil
  5. Yalniz benim cehaletimdenmidir nedir,kadran deneyinin guvenilirligi hakkinda bu kadar kesin yargilar getirilmesini algilayamiyorum.ab arasi bilincin olmadigini neden kabul ettik ? A da dusunulmeye baslanmis ve b de aldigimiz karari kesinlestirmis olamaz miyiz ?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Melih Aydın, Merhabalar.

      Cümleme, öncelikle estağfurullah diyerek başlamak isterim. Deneydeki kadrandan elde edilen değerlere ilk bakıştaki düşünceniz konusunda haklısınız. Dediğiniz gibi, kadrandan elde edilen bu değerden nasıl oluyor da bu kadar emin olabiliyorsunuz diye düşünmekle deneyi doğru yolda ve haklı olarak sorgulamış oluyorsunuz. Çünkü, deneye katılan ve deneyin bir parçası olan kadran, tamamen sübjektif yani kişinin kendi algısına dayalı olan ve dolayısıyla pek de bilimsel değeri olmayan bir değer olarak düşünülebilir. Ancak, grafikte de görüldüğü gibi, bu deney gerek aynı kişi gerekse başka kişiler üzerinde o kadar çok tekrarlanıyor ki, kadrandan elde edilen ve grafik üzerine elde edilen “ortalama” değer artık sübjektiflikten öte, herkesten elde edilen fizyolojik bir değer olur. Zaten makalede de deneyin birçok defalar yapıldığı yazmaktadır. Kaldı ki bu, eski bir deneydir. Ve tekrarlanan deneylerde, parametreler arasındaki tutarlılığı bilimsel olarak ortaya koyabilmek için bilimde aynı zamanda istatistik de kullanılmaktadır. Söz gelimi, ANOVA,F testi ve daha bir çokları bunlardan bazılarıdır. Diğer taraftan deneyin bu kısmına yani kadrandan okuma kısmına, bilim insanlarının öyle çokça bir itirazı yoktur. Olsaydı, Benjamin Libet’in epey eski olan bu deneyine ait makalesi ilk çıktığı anda, kadran kısmına çokça itiraz ederler ve makale de gözden düşerdi. Dolayısıyla kadran kısmından elde edilen ve ihmal edilebilir küçük sapmalar dışında kimsenin bu kısma bir itirazı yoktur. Çünkü, istatistik olasılık anlamda, kadrandan okunan değerlerin ortalaması olan B değeri bu anlamda, sübjektiviteden kurtulmuş bir değer haline getirilmiştir. Bir de şöyle düşünün, bir şeyle ilgili karar aldığınız anda (deneyde parmağınızı hareket ettirmeye karar vermek), kadran üzerindeki beneğin nerede olduğunu sizden daha iyi kim bilebilir? Eğer, parmağınızı oynatmaya karar verdiğiniz anda, kadrandaki benek 4 sayısının üzerinde ise, siz (eğer ki deneyi yanıltmak adına bir kandırmaca yapmıyorsanız) beneğin 3 sayısı üzerinde veya 5 sayısı üzerinde olduğunu söylemek size ne kazandırır ki? Dolayısıyla, şekilde de görüldüğü gibi birçok defalar tekrarlanan grafik üzerindeki yine birçok defalar elde edilen B noktalarının ortalaması olarak kişisel (sübjektif) algıdan istatistik anlamda arındırılmış bir değerdir.

      Diğer taraftan, ifadenizdeki “A da dusunulmeye baslanmis ve B de aldigimiz karari kesinlestirmis olamaz miyiz ?“ sorunuza bir cevap vermeye çalışayım. Bu cümlenize bakarsak, düşünmek ve karar almak farklı anlamlarda kullanılmış gibi görülmektedir. Ve dolayısıyla, grafikteki hareketlenmeyi sadece karar alma denen eylemin yaptığını düşündüğünüz anlamı çıkıyor. Yani deneydeki EEG cihazı karar alma esnasında etkileniyor ve bu etkilenmeyi grafik olarak gösteriyor ama düşünme eyleminden etkilenmiyor ve bu da grafik kâğıdına yansımıyor anlamı çıkar. Halbuki, düşünmek, karar almak, kızmak, bir şeyden vazgeçmek, bir resme bakmak, hesap kitap yapmak, film seyretmek, bir yere para verip de para üstü alırken ve nihayetinde hayatınızdaki tüm eylemler birer beyin/zihin faaliyeti olduğu için az veya çok EEG cihazını etkiler. Yani siz sadece karar almayı EEG cihazını etkiler ama düşünmek etkilemez derseniz bu bizi yanıltır. Çünkü düşünce denen eylem aslında her biri, birbirini etkileyen küçük küçük karar almaların sonucudur. Diğer bir ifadeyle, en son aldığınız karara düşünce yoluyla erişirken binlerce küçük ara kararlar alıyor ve bu ara kararlardan da en uygunu hangisi size ve bilgilerinize uygun ise o karar sizin için son/nihai kararınız olmuş oluyor. Dolayısıyla düşünce denen eylem, sizin son karara varmak için binlerce karar arasında yaptığınız bilinçli veya bilinçsiz ve de sezgisel eylemlerin toplamıdır.

      Sil
    2. Kararı düşünceden ayıran şey, aldığınız kararın, size daha inandırıcı, daha farkında olduğunuz, bilincinizde “hah” işte bu benim kararım deditmesi ama buna karşılık düşünürken, kafanızın içinden ne geçtiği konusunda farkında olmadığınız, karar olayını düşünceye göre daha somut, ele avuca gelen bir eylem gibi göstermektedir. Şöyle ki, eğer siz araba kullanırken, direksiyon çevirirken, gaza veya debriyaja basarken, yoldaki virajları dönerken beynimiz birçok otomatik kararlar alır ve biz, gitmek istediğimiz yere vardığımızda, ne zaman gaza, ne zaman debriyaja bastığımızı hatırlamayız. Eğer, bir benzetme yapacak olursak, varmak istediğimiz yere varmayı “karar” olarak ele alırsak, varmak istediğimiz yere bizi götüren ve farkında bile olmadığımız beyin faaliyetlerini de “düşünce” olarak benzetebiliriz. Buna göre, bu faaliyetlerin hepsi istisnasız beyin faaliyeti olduğu için, EEG, parmağımızı kaldırmak için aldığımız karardan nasıl etkileniyorsa, yine beynin faaliyeti olan “düşünme” eyleminde de etkilenir ve EEG bunu grafik olarak gösterecektir. Dolayısıyla düşünce de olsa karar da olsa beynin bu eylemi grafik üzerine yansıyacaktır.

      Yukarıdaki, araba kullanma örneğine dönerek söyle bir soru sorulabilir. Eğer bizler, araba kullanırken, gaza, debriyaja, frene yolda hangi yerdeyken ne zaman bastığımızı hatırlamıyor ve bunlar otomatik hareket ise, o zaman A ile B arası, yine böyle otomatik hareketlerin beynimdeki grafiği olamaz mı? Yani, benim en son kararımdan önce ve otomatik düşüncelerim olup ve dolayısıyla hatırlamadığım, farkında olmadığım kısımlar olamaz mı? Yolda giderken, gaza, debriyaja nerede ve ne zaman bastığımızı hatırlamayız. Bu doğru. O zaman şimdi şöyle düşünelim. Araba ile yolda giderken kendinize şöyle diyor olduğunuzu düşünelim. Eğer ben, yolda araba sürerken, otomatik hareketlerimin farkında değilsem bunu farkında olduğum bir hale getirmek benim elimdedir. Yani, ben, yolun herhangi bir kısmında araba kullanıyorken gaza ve debriyaja ne zaman basacağımı bilimcime taşıyacağım diyebilirim. Böylece, araba kullanırken, dikkatimi ayaklarıma vererek, ne zaman debriyaja bastığıma ne zaman gaza bastığıma ve ne zaman vites değiştirdiğime dikkat eder ve varacağım yere vardığımda da yolun neresinden geçerken debriyaj, gaz ve vites konularında ne kararlar aldığımı rahatlıkla söyleyebilirim. Görülüyor ki, yolda giderken, belli bir süre için otomatik hareketlerimi, idrakime, bilicime taşımış oldum. Şimdi bunu idrake yani bilince taşıma olayını, parmağımı oynatacağım ve bunu da otomatik düşüncelerimden sıyırarak bilincim yani bilerek, farkında olarak yaptığımı söylerim. Peki deneyde, parmağımı oynatmayı kesinlikle bilincime taşıdığımda, parmağımı oynatma ile alacağım karar “öncesi” bilinçli olarak başlasam, bu beni A noktasından başladığımı ve benim de A ile B noktası arasındaki zaman parçasından haberdar olduğumu mu gösterecektir. Cevap “hayır”dır.

      Özet olarak söylemek gerekirse, siz ne yaparsanız yapın B noktasından önceki bir zaman ile bilince dair en ufak bir fikriniz olmayacaktır. Daha özetle, siz, bırakın karar almayı, şu saniyede düşünmeye başladım deseniz de, EEG size, sizin söylediğinizden daha önceki ve sizin hiç farkında olmadığınız bir zamanı grafik kağıdına gözünüzün önünde çizmeye başlayacaktır. Yani grafik, ben düşünmeye başladık dediğiniz zamandan daha önce faaliyete geçmiş ve grafiğini çizmeye başlamış olacaktır. Sanki beynimizin içinde, düşünmeye iten benden bağımsız bir düşünce varmış gibi.
      Size, liginizi çekecek bir link vermek isterim.

      http://www.izlesene.com/video/6-saniye-once-olanlar/6906233


      Sil
    3. 2009 da yapılan bir araştırmada Hunt'un ekibi insanların, saatin zamanı gösterdiğinden ms cinsinden bir süre önce okuduğunu göstermiştir.
      Bu deney ile sizin milyonlarca insan üzerinde deneyler gerçeklemiş olsanız, çok küçük sapmalarla beraber yaklaşık sonuçları alacağınız aşikardır. Bunların yanında elektriksel olarak EEG cihazlarıyla kas çalışması ile beraber Elektrik makinelerinin veya elektromekanik yapıların bilir kişiler dahilinde yorumlanırsa bu grafikler sizlere ilk elektriksel sinyalin karardan önce olmadığını ispatlamaları münkündür.

      Sil
    4. Merhabalar Sayın Adsız,

      İlginiz ve paylaştığınız bilgiler için teşekkür ederim. Libet deneyi, beynin fizyolojisi ve özgür irade kavramı için yeni bir ufuk açmışsa da, sanırım deney, yöntem ve araçları itibariyle eksiğiyle fazlasıyla giderek tarihi yerini almıştır diye düşünüyorum. Bir başka deyişle söz gelimi fMRI gibi yeni görüntüleme cihazlarının uygulamaya geçmesi ve bu cihazların hassasiyetinin (Tesla değerlerinin) artırılmasıyla, Libet Deneyine ait değerlemelere daha hassas yaklaşıldığını görüyoruz. Buna göre, bahsettiğiniz 2009'daki deneyden sonra, bu yeni cihazlarla yapılan deneyler, sizin dediğiniz gibi, bırakınız milisaniye mertebesindeki erken okuma hatasını, karar aldığımızı sandığımız zamandan çok daha önceyi, Libet’in konu ettiği zaman makasını (şekildeki AB arasını) daha da açmaktadır. Yani "karar aldım" dediğim zamandan çok önce, saniyeler mertebesinde zihnimde karar almamla ilgili bir faaliyetin başladığını göstermektedir. Bu, bazı deneylerde 6 saniye, bazılarında 7 saniye hatta bazı belgesellerde 10 saniye olduğu iddia edilmektedir. Daha açık söylemek gerekirse, Libet'in 0,5 saniyelik saptaması, aslında 6-10 saniyelik farklar yanında çok küçük kalmaktadır. Dolayısıyla, Libet Deneyindeki küçük bir hata, deneyin varmak istediği sonucu bozmuyor. Kaldı ki, bu deneyin fMRI altında yapılan çalışmalarda denek, herhangi bir saat benzeri bir şeye bakarak sözel bir cevap vermeye de gerek bıraktırmadan, cihaz tarafından saptanmaktadır. Dolayısıyla, Libet Deneyi, belki de şimdilik göremediğimiz bazı argümanların da katılmasıyla ileri bir zamana kadar belirsizliğini sürdürecekmiş gibi görünüyor. Ancak, şimdiki bilgiler çerçevesinde deterministik anlamda (dinsel anlamda değil) kader varmış gibi görünüyor ve tüm yaşamımız, tüm iradi kararları “kendimiz alıyoruz” şeklinde bir illüzyon içinde yaşıyor olabiliriz.

      Esenlik dileklerimle

      Sil
  6. Acikcasi cevap vereceginizi dusunmemistim bile.yaziyi daha dikkatli okusam ya da uzerine biraz dusunsem kendi sorularimi cevaplandirabilirdim ama belirtmeliyim beni gercekten cok sasirttiniz.
    Ben dahil pek cok insan cumle kurarken ya da kelime secerken sizin kadar dikkatli,titiz davranmiyoruz.yanlis anlasilmasin bu genellemenin farkinda olduktan sonra bu tavriniz kesinlikle hayranlik uyandirici.dolayisiyla gosterdiginiz özeni idrak edemeden sordugum anlik sorularla size meşgal cikarmis oldum ve doyurucu cevabinizla beni mahcup ettiniz.
    Tesekkur ediyorum,soru isaretleri giderilmistir. .)

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Melih Aydın, tekrar merhabalar,

      Kimin kimi daha mahcup ettiğimiz konusunda bir yarışa girmeden şunu hemen söylemek isterim ki, nazik cümleleriniz beni gerçekten mahcup etti. Ve de biraz daha öte, utandırdı. Utandırdı, çünkü yazılar, çeşitli akademik makalelerden derlemeler ve de zaman zaman kendi yorumlarımı içerse de, sizin eleştirilerinize her zaman açık olmalıdır ve zaten öyledir. Diğer bir ifadeyle, sorularınızla beni “meşgul” etme gibi düşüncemiz asla olamaz.

      Buradaki yazıların yazım formatı, olduğundan daha formal görünüp, okuyucu için yazıyı eleştiriden uzak tutuyorsa, bu olsa olsa, yazıyı yazanın (yani benim) makaledeki biraz daha ılımlı üslup kullanma gayretinin azlığındandır. Diğer bir ifade ile, bir yazının, sadece içeriği değil, üslubu ile de okuyanı için olumlu veya olumsuz eleştirileri aldığı ölçüde ilgilenilme şansı artacaktır. Dolayısıyla, yapmanız gerektiğine inanıp da vazgeçip yapmadığınız bir yorum veya eleştiri, buraya yazı yazan kişinin (yani benim) kazancı değil, kaybı olacaktır. Sizin, yazmayı düşünüp de yazmadığınız tek bir kelime bile, makaleyi yazan kişinin aklına gelmediği için, yazarın kendi yanlışını/eksiğini düzeltme, sizin yorumunuz vasıtasıyla yeni bir kavram edinme ve hatta ufkunu açma şansını da kaçırması demektir. Kaldı ki, sizin sorduğunuz soruya makalenin yazarı tarafından verilecek cevap, aslında bir tekrar değil, aksine, cevap verirken bazı bilgileri gözden geçirmesine, yazdığı yazıya daha fazla inanmasına hatta ve hatta cevap verme esnasında, kaynağı bizzat sizin sorunuz veya eleştirinizle doğrudan bir bağlantısı yokmuş gibi görünürken, bambaşka konularda yeni fikirlere neden olabilecektir. Sonuç olarak, cümleleriniz için tekrar teşekkür ederim. Yorum, düşünce ve eleştirilerinizi eksik etmeyeceğinizi ümit ederek, esenlikler dilerim.

      Sil
  7. Hızlı bir yorum olacak ama: İster yarım saniye geç, ister 6 saniye erken olsun, hepsi bizim özgür kararlarımız bence. (şu özgürlük kavramı işi biraz karmaşıklaştırıyor tabii). Organizmamın içinde gerçekleşen (elektriksel işlemlerle gözlemlenen) Bilinçli bir Kararımın, dünya saatine göre 6 saniye geç veya yarım saniye önce alınmış olmasının bence hiç bir önemi yok! :) Bir kararımı, vücudumun (beynimin) bilincimle eş zamanlı olmadan 3-4 saniye önce işleme koyması çok gizemli veya ürkütücü değil (en azından, linkini verdiğiniz videodaki adam kadar yıkılmadım buna.) Bilincim, beynim, kaslarım, hatta ruhum, aralarında gizemli yollarla anlaşıyor olabilirler, Sonuçta bana, benim Kararlarıma hizmet ediyorlar diye düşünüyorum. Zihin açan yazılarınız için Teşekkür ediyorum.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Suat, Merhaba,

      Gerek yorumunuz için gerekse nazik düşünceniz için ben size teşekkür ederim. Daima esen kalınız.

      Sil
  8. Merabalar Öncelikle yazı için çok teşekkür ederim İçeriği çok güzel anlaşılır ve doyurucu.Ben 3.yorumdan yanayım şimdi çok kısa bi zaman dilimi olduğu için onu yakalayamıyor olabiliriz.
    Sizin fikriniz nedir Erol Bey?

    YanıtlaSil
  9. Merhabalar Sayın Adsız,

    İlginiz için öncelikle ben teşekkür ederim.

    İsterseniz, yazımı okumadan evvel, aşağıdaki linkteki videoyu izlemenizi öneririm.

    http://okyanusum.com/belgesel/6-saniye-once/

    Ve ayrıca yine bu blogdaki “Özgür İrade Gerçek mi Yoksa Yanılsama mı?” başlıklı yazıyı okuyabilirsiniz.

    http://tanrivarmi.blogspot.com.tr/2014/12/ozgur-irade-gercek-mi-yoksa-yanilsama-mi.html

    Sorunuza şu şekilde cevap vermek isterim. Beynimiz de nihayetinde bir madde/enerjiden meydana geldiğine göre, atomaltı seviyesinde, kuantum anlamında da etkileniyor olabilir. Eğer, düşünce, bilinç, özgür irade vb. kavramlar, daha kuantum seviyesinde etkilenmeye başlamış ve şimdiki görünür halini (yani davranışlarımızı) bu şekilde ortaya koyuyorsa, özgür irade kavramını belki de bambaşka türde açıklamak gerekebilir.

    Eğer, eğer etki, kuantum özellikleri değil de bildiğimiz klasik fizik olarak açıklayabileceğimiz bir etki ile beynimizi etkiliyorsa, üçüncü şık elbette ki daha makuldür. Elbette ki, hangi argümanları, problemin çözümüne ne derece ve ne etkinlikte dahil ettiğimize bağlı olarak problem akla yakın bir çözüm üretecektir. Ola ki, bu problemi anlamak için, ya mantığımızın reddettiği, ya göremediğimiz ya da şimdiki felsefi ve teknik bilgilerimizle ulaşamadığımız bir bilgi varsa bu durum da bambaşka sonuçlar ortaya çıkabilir.

    Nitekim, internette Libet’in deneyi ile ilgili epey bir eleştiri bulunmaktadır

    Aslını sorarsanız, benim düşünceme göre, yine üçüncü şıkta bahsi geçen zamandaki gecikme gibi argümanları da göz ardı etmeyerek, üçüncü şıktan da başka olabileceği düşüncesinde.

    Saygılarımla

    YanıtlaSil
  10. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  11. Açıkçası canlı olarak nitelendirilenin cansızdan farkının düzen olduğunu düşünerek başladığım bu irdeleme sürecinde çağrıştırdığı değersizlik hissi nedeniyle olsa gerek diye bireyin kendine bile söylemekte zorlandığı insanın kimyasal kompleks reaksiyonlar bütünü olduğu düşuncesine daha da alışmaya başlıyorum. Belirttiğim subjektif olumsuzluklar nedeniyle maddiyattan uzaklaşarak yapılmaya çalışılan açıklamaların da anlamamazlıktan gelme ya da bir kaçış isteğinin kelimelere gizlenmiş hali olarak görüyorum. Aklımdan geçenlerin geçmişte sorgulanmış olması bile yalnız olmadığımı göstermiş olması bakımından yüz güldürücüydü. Emeğinizden ötürü size çok teşekkür ediyorum.
    Saygılarımla

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Adsız,

      Öncelikle yazıyı okumak adına ayırdığınız zaman ve sonra da yorumunuz için teşekkür ederim.

      Yorumunuz tek bir paragraftan oluşmakla beraber, bu paragrafa birden fazla önemli saptamaları sığdırmışsınız. Bunlar; “...cansızdan farkının düzen olduğu…”, “...kimyasal kompleks reaksiyonlar...“...değersizlik hissi…”, “...kendine söylemekte zorlandığı…”, “...anlamamazlıktan gelme ya da kaçış…”.

      Bunlar arasında bana göre, diğerlerinden daha baskın öneme haiz olanı “değersizlik hissi” ve bu argümana bağlı olarak “kendine söylemekte zorlandığı” ve “anlamamazlıktan gelme” kavramlarıdır. İsmi üzerinde, sizin de ifade ettiğiniz “his” kavramı, düşündüğümüz için yoktur, beynimizde zaten düşüncelerimizden bağımsız vardır.

      Kabaca beynimizi üçe ayırırsak, beynimizin en arkasında bulunan ve evrimsel süreçte en eski olan beyin sapı, beyin sapının hemen üzerinde ve beynimizin ortasını oluşturan duygusal beynimiz yani limbik sistem ve alnımızın arkasında bulunan kısım düşünen beyin yani prefrontal korteks.

      Eğer eski insan kafataslarına bakarsanız, alın kısımlarının içeri çökük olduğunu görürsünüz bir anlamda şempanze ve goriller gibi. Bunun anlamı, çok eskiden bugünkü insanın o zamanki atalarında, bugün bizim düşünme, planlama, karar verme, muhakeme etme vb. kavramlar için lazım olan ve düşünen beynimiz yani diğer adıyla prefrontal korteksin olmadığı anlamı çıkar. Bugünkü insanların alın kemiği daha düzdür. Buna karşılık duygularımızın ve sizin his dediğiniz argümanı üreten yer ise beynin ortasında bulunan ve adına limbik sistem denilen kısımdır.
      İşte insanı kendi adına sizin de dediğiniz gibi değerli olduğunu hissettiren kısım burasıdır.

      Duygularımız ve his denilen bu mekanizma, aynısıyla sizin dediğiniz gibi gerek elektriksel gerekse kimyasal reaksiyonlar sonucu ortaya çıkar. Söz gelimi beynimizdeki nöronların yani sinir hücrelerinin içinde tübül adı verilen mikroskobik tüpler bulunur. Bu tüpler, fizikten de bildiğimiz üzere kondansatörler gibi çalışır. Kondansatörlerde iki kutup arasındaki potansiyeli elektronlar sağlarken, beynimizdeki tübüllerde bu işi muzda bulunan potasyum, tebeşirde bulunan kalsiyum, tuzda bulunan sodyum iyonları yani serbest atomlar sağlar. Kabaca söylemek gerekirse düşünce ve duygu denilen işlevler, bu tübüllerin bahsi geçen bu iyonlarla dolup dolup boşalması ve her tübüldeki potansiyelin hemen yanındakini etkilemesi sonucu, beynimizdeki mesajlar sinir boyunca iletilir. Bu iletime, sinir hücrelerinin birbirleri ile bağlantılı olan yerlerde ve adına nörotransmitter denilen kimyasallar da yardımcı olur. Özetle bu faaliyetlerin kompleks halde uygulanması sonucu düşüncelerimiz ve karar vermelerimiz oluşurken; gülmelerimiz, ağlamalarımız, sevinçlerimiz, kendimizi değerli hissetmemiz, kendimizi yakışıklı bulmamız veya karşımızdaki bir kadını güzel görmemizin hepsi bu faaliyetlerin ve tabii ki beyin çalışmalarında ileride hala bulunacak sistemlerin bir eseridir. Yani sizin kimyasal dediğiniz benim de evrenin malzemesi dediğim olayların çıktılarıdır. Nihayetinde “ruh” dediğimiz kavram da budur.

      Bütün bunlardan sonra, insan, sizin de dediğiniz gibi beynin yarattığı “değer” kavramı ile, kendisini zorunlu olarak her zaman yüce, ulvi görmüş ve kendisini cansızlardan ve diğer hayvanlardan ayrı bir yere koymuş yani kendisini üstün kılmıştır. Ancak bu değer biçme işi, yukarıda da dediğim gibi alnımızın hemen arkasında bulunan düşünen beyin denilen prefrontal korteksin değil, düşünen beynimiz vasıtasıyla dahi olsa kolay kolay kontrol edemediğimiz duygusal beynimizin bir çıktısıdır. Yani şunu demek istiyorum, beynimin duygusal kısmının çıktısı, düşünen beynime, sinyallerini öyle bir gönderir ki, sanki onu ben kendim düşünüyorum gibi karar alırım. Halbuki, duygusal beynin, düşünen beyne zorunlu kabul ettirmesidir. Eğer Beynimiz ve Biz yazı dizisinin diğer yazılarına bakarsanız, böyle bir durumun, beyin sinir hücrelerinin yapısı gereği bir zorunluluk olduğunu görürsünüz. Bu ilk etapta garip gelebilir.

      (Devamı var)

      Sil
    2. Bu işleve yakın bir mekanizma aşktır. Aşık olan bir kişide egemenlik, duygusal beyinde yani beynimizin ortasındaki kısımdadır ve düşünen beynin sinyallerini yani benim karşı cinsle ilgili olabilecek negatif duygularımı paralize eder. Buradaki amaç, benim, karşı cinsle ilgili hoşlanmadığım tarafları görmemi engelleyerek karşı tarafa yaklaşmamdır. Zaten onun içindir ki “aşkın gözü kördür” derler. İşte bu nedenle, daima aşık olduğum kişiyi düşünürüm. Halbuki yarın sınavım vardır çalışamam vb. Aşk benim uzun vadeli planlarımı engeller. Çünkü aşk mekanizmasının var oluşunun nedeni, karşı cinsle cinsel birlikteliği sağlamamın ateşleyicisidir. Yani aşk denilen mekanizma insanda türün devamında bir görev üstlenmiştir. Daha açık söylemek gerekirse, aşk denilen mekanizna karşı cinsimizle hoş dakikalar geçirelim diye beynimizin içinde oluşmamıştır.

      Özetle, kendimizi değerli hissetmemiz bir zorunluluktur. Dikkat ederseniz, kendimizi değerli hissettiğimizi söylüyoruz. Yani bu mekanizma düşüncelerimizden bağımsız olarak ve “içimizden” gelmektedir. İşte burada “içimiz” dediğimiz yer, beynimizin ortadında bulunan duygusal beyin yani limbik sistemdir.

      Buraya kadar yapmaya çalıştığım açıklamanın nedeni şudur. Sizin de bahsettiğiniz gibi, insan, kendisini limbik sistemin talimatı ile değerli hissettiğinde, artık, kendisini dağdan, taştan, cansızdan, hayvanlardan üstün görme düşüncesine gider. Kimbilir, belki de böyle hissetmeye yansıyan düşünme biçimi, daha üst bir güç yani Tanrı kavramını da tetiklemiş olabilir. Böyle olunca da, kendimizi, beynimizin çalışmasını, inandıklarımızı madde düzeyine indirgemekte zorlanıyoruz. Çünkü böyle bir düşünce, beynimizin işleme yapısına terstir. Yani, beynimin emrine (limbik sistem) düşüncemle karşı geliyorum demektir. Dolayısıyla, sizin de dediğiniz gibi, aslında insan denilen unsurun ve hatta düşüncesinin maddenin işleyişinin karşılıklı kombinasyonları, bileşikleri vb, kimyasal ve elktriksel, nihayetinde evreni oluşturan malzemenin yani elementlerin, atomların ve atomaltı parçacıklarının bir kombinasyonu ile meydana gelip de bunlar vasıtasıyla düşünce denilen eylemin oluştuğunu “düşünmekte” zorlanırız.

      Zaten, eğer algılarımızı ve bu algıların değerlendirmelerini madde ve enerji düzeyinde yorumlarsak, şimdilik tam olaral çözemesek de Benjamin Libet ve benzeri olguları daha kolay yorumlarız. Yani bu ve benzeri olaylar mistik, metafizik, ulvi, yüce bir gücün olayları değil bizatihi evrenin malzemesinin şimdilik tam açıklayamasak da yine evrenin kendi malzemesinin sebep sonuç ilişkileri içinde açıklanabilecek olaylar olduğunu söyleyebiliriz.

      Bizler genelde, bu ve benzeri açıklamaları ve sonuçları yaşadığımız hayat boyunca olmasını ve açıklamasını, sorularımıza cevap bulunsun istiyoruz. İyi güzel de, bizler de doğar doğmaz, her açıklanmamış şeyi hazır bulmuyoruz. Her dönem başka bir şeyin açıklaması yapılabiliyor. Kaldı ki Newton bile, kendi bulduğu kanunların tam açıklaması yapamamış ve merak etmiştir. Ve kaldı ki gravitasyon dalgalarına açıklama henüz getiriliyor.

      Bence mesele, yaşadığım süre içinde açıklanamayanları mistik ve ruhani bir olay olarak görmeden, olaylara sizin de dediğiniz gibi bilim temelli bakabilmektir. Yaşadığım süre içinde cevabını merak ettiğim bir şey, gelecek kuşaklar tarafından açıklanabilecektir. Buna göre geçmişte yaşayıp da merak edilen ancak ömürleri yetmeyenlere göre, bugün için bilimsel temelli açıklama getirilenleri gören bir kişi olarak ben şanslı bir kişi, buna karşılık çok merak edip de benim zamanımda açıklama getirilemeyen ama gelecekteki kuşaklara göre şanssız bir dönemde hayata gelmişim demekten başka bir düşüncem olamaz.

      İlginiz ve güzel cümleleriniz için tekrar teşekkür ederim

      Saygılarımla.

      Sil
  12. Merhaba, şu sıralar okuduğum kitabın bir bölümünde Libet deneyinden bahsediliyordu ve ben de ne olduğunu merak ettim ve daha fazla bilgi toplamak amacıyla internette araştırma yaparken sizin yazınıza denk geldim.Öncelikle böyle bir yazıyı bizlerle paylaştığınız için çok teşekkür ediyorum.Şimdi izninizle ben de bu deneyle ilgili dördüncü bir yorum eklemek istiyorum.Yazınızdaki üç yorumdan üçüncü yorumu kendimce mantığa daha yaktın bulduğumu belirteyim.Bununla birlikte benim bu duruma bakış açım ise şöyle: Bence hiç kimse “an”ı yakalayamaz.Bir insanın kendi duyularını kullanarak “an”ı yakalaması nasıl mümkün olabilir?Hem de bu deneydeki gibi bir kadranı gözle takip ederek..Aslında kadranda görüp söylediği zamana karşılık gelen B noktası o anın bitişidir;yani kararın sonudur.Şöyle açıklarsam söylediklerim sanırım daha anlaşılır olacak.
    Karar:”Parmağımı kaldıracağım.” Olsun. Sizin belirttiğiniz “hazırlık aşaması” kavramını biraz daha farklı yorumlayarak kendi düşüncemle bir araya getirdim. Bu deneyde işlemin sonu parmağın kaldırılmış olması dedikten sonra, şimdi yapacağım kısa bir bilgilendirmenin ardından her şeyi baştan incelemeye başlayalım.
    (devamı var)

    YanıtlaSil
  13. Duyuların çoğu beynimizin ön paryetal korteksi, işitme ile ilgili olan duyular temporal lobu ve görme ile ilgili olanlar oksipital lobu tarafından alınır. Çevrede veya vücudumuzda olup bitenleri bu bölümler aracılığıyla toplar ve arka paryetal kortekse sinirler yoluyla iletir. Arka paryetal korteks bu bilgileri derler, düzenler ve anlamlandırır. Örneğin önümüzde bir kız olsun. Elinde de bir tarak var ve bu tarağı saçlarında yukarı aşağı gezdirsin. Bu görsel bilgileri hepimizin de bildiği gibi gözümüzle alırız ve optik sinir ve daha birçok sinir aracılığıyla beynimizin oksipital lobuna iletiriz. Burada bu bilgiler toplanır ve anlamlandırılacağı arka paryetal kortekse yine sinirler aracılığıyla gönderilir. Burada gözlemci kişi, kızın bu şekilde saçlarını düzeltmek için tarama eylemini yaptığını anlar. Yani anlamlandırmak ile kast ettiğim buydu. Duyular artık burada kişi tarafından tam olarak algılanmış olur ve sonra arka paryetal korteks bu bilgileri ön frontal loba iletir:”Ben bu bilgileri topladım, anlamlandırdım. Bunlarla ne yapılacağını sen söyle.” der. Ön frontal lob da bu bilgileri alır, özümser, ne yapmak gerektiğine karar verir ve buna uygun davranış taslağını oluşturur. Kişi işte bu noktada çoktan kararını vermiştir.
    (devamı var)

    YanıtlaSil
  14. Şimdi deneye dönelim. Kişi kararını B noktasında verdiğini söylemiş ama EEG kaydına bakıldığında B noktasından çok önce A noktasında beyinde aktivite başlamış. Oysa EEG kaydının da B noktasında başladığını görmemiz gerekmez miydi? Şimdi bu durumu yukarıda anlattıklarıma dayanarak şöyle açıklayayım: Beynimizi doğrudan kendi isteklerimizle yönettiğimizi ve çalıştırdığımızı düşünebiliriz. O zaman beyindeki her aktivite biz bir şeyi istediğimiz zaman ortaya çıkardı veya ona komut verdiğimiz zaman. Ama beynimiz bu şekilde çalışmaz. Bizim aslında bir şeyi istememiz veya bir davranışa karar vermemiz için beyin bulunduğu ortamı, çevreden aldığı, toplayıp bir araya getirdiği duyuları değerlendirir ve bize sunar. Yani bizi olan bitenden haberdar eder ve işte o zaman ne istediğimizi biliriz. Beynimiz bunu yapmasa gözümüzün önünde olan şeyleri hiç anlamadan görmeye devam ederiz. Sesleri duyarız ama bize herhangi bir anlam ifade etmezler. Sonuçta çevrede olan hiçbir şey bizi ilgilendirmez ve bir boşlukta gibi oluruz. Dolayısıyla bir tepki vermemiz hatta bir tepki vermeye karar vermemiz bile gerekmez. İşte beyin, sahibine hissettirmeden çevreden aldığı bilgileri sürekli değerlendirir, sürekli anlamlandırır ve bizim farkındalığımızı sağlar. Ama bizler bunların beynimizde gerçekleştiğini hissedemeyiz. Fakat bu beynimizin çalışmadığı anlamına gelmez. Dolayısıyla A noktasından itibaren B noktasına kadar görülen evre sessiz evredir. Yani bizim farkında olmadığımız ama çok büyük ve önemli olayların beynimizde cereyan ettiği zamandır. Her şeyi algılayıp ön frontal lobumuz sayesinde ne yapacağımıza karar verdiğimiz zaman sessiz kısım biter ve deneydeki kişinin daha yeni karar verdiğini sandığı B noktası ortaya çıkar. Yani aslında B noktası kararın başlangıcı değil; sonudur. B noktasından O noktasına kadar ölçülen zaman da ön frontal lobdan motor kortekse ( hareketlerin başlatılmasınınsağlayan ilk komutun verildiği yer) ve oradan kaslarımızı hareket ettiren sinirlere kadar uyarının yaptığı yolculuğun süresidir.
    Özetlersem A noktasında beyin bilgileri çevreden toplamaya başlar,bunlar işlenerek süreç devam eder, her şey karara bağlanır ve böylece B noktası açığa çıkar. Sonra parmak kaldırılmaya başlanınca da O noktası görülür.
    (devamı var)

    YanıtlaSil
  15. Son olarak da bu deneyde gözden kaçırılmış olduğunu ve bu nedenle bu deneyin bana biraz kusurlu olduğunu düşündürten bir noktaya parmak basmak istiyorum. Burada belirlemek istedikleri şey anladığım kadarıyla karar alındıktan sonra eylem gerçekleşene kadar ne kadar sürenin geçtiği. O zaman deneyin sadece bu ikiliye odaklanması gerekir. Deneyin kadranla ilgili olan kısmını yaparken kişiden karar aldığı an kadranda gördüğü değeri aklında tutması isteniyor ve ne yazık ki bu şekilde yukarıda bahsettiğim ikiliye ek olarak başka bir beyin aktivitesi daha geliyor ve bu da deneyin bir parçası oluyor yani deney saflıktan uzaklaşıyor. Bu işlemler yapılırken beynin aktivitesi sürekli kaydediliyor değil mi? A noktası ile O noktasının tüm bu kayıt boyunca sadece parmağın kaldırılması hareketine odaklanması ve böylece tam olarak sadece bu ikili arasındaki süreyi ölçmesi gerekiyor. Ama kişiden istenen kadran gözlemi süresince de beyin aktif oluyor ve beynin bu aktivitesi EEG dalgalarına yansıyor. Yani A-B arasına ; hareket eden bir cismi göz kaslarına komut göndererek takip etme, sonrasında doğru zamanda kadrandaki değeri algılama, değeri deney sonuna kadar akılda tutma aktiviteleri giriyor ve bunların hepsi odaklanılan asıl şeye ek olarak EEG tarafından bunların da kaydedilmesine neden oluyor. Yani belki de kişiye en başta kadranla ilgili komut verilmese hatta kadran tamamen ortadan kaldırılsa saf olarak kararın başlama zamanı ile hareketin oluşması arasındaki süre ölçülebilirdi ve şimdiki değerlerden daha düşük bulunabilirdi. Ama kadran araya girdiğinde tüm saydığım fazladan aktiviteler için de beyin belli bir süre aktivite gösteriyor.
    Benim bu deneyle ilgili yorumlarım bu şekilde.Kelime seçiminde sizin kadar titiz olamasam da umarım aklımdakileri anlatabilmişimdir.En kısa zamanda yorumumu okuyup değerlendirmeniz ve görüşlerinizi benimle paylaşmanız dileğiyle..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Özden,

      Elbette ki, sizin ilginiz ve yorumlarınız için biz de size teşekkür ederiz.

      Yorumlarınızdaki kavramları olabildiğince, sizin demek istediğiniz gibi doğru kavrama ve anlama çabası içinde bulunarak düşüncelerimi belirtmek isterim.

      Öncelikle, yukarıdaki yorumlardan birinde paylaştığım gibi farklı düşünürler ve yazarların Benjamin Libet deneyi konusunda farklı görüşleri olduğunu, interneti şöylesine bir taradığınızda göreceksiniz. Dolayısıyla, sizin yorum ve kavramlarınıza vereceğim cevaplar da eleştiriye açık olacaktır. Çünkü, bir konu üzerinde ayaklarımızı sağlam basarak akıl yürütebilmek için, üzerinde yükseleceğimiz argümanlar da şüphe etmeyeceğimiz kavramlar olmalı ki, vereceğimiz cevaplar konusunda da o kadar iddialı olalım. Yazacaklarım “eleştiriye açık” derken bunu kastetmiştim. Söz gelimi, gündelik hayatımızda kullandığımız bilincin tanımının ne olduğu konusunda tam görüş birliği olmadığı halde, bir şekilde cümlelerimiz arasında bilinç kavramını kullanmak durumunda kalıyoruz.

      Sizin de dediğiniz gibi, yazıdaki üçüncü yorum bana da makul görünmektedir.

      Şimdi, yazdıklarınızla ilgili aşağıdaki yorumları yapabilirim.

      “Yazınızda belirtmiş olduğunuz ‘anı yakalama’ konusunda haklı olabilirsiniz. Çünkü “an” dediğimiz kavramı, matematik anlamda limit bir değere götürülebilecek en küçük zaman parçası olarak düşünsek de, içinde bulunduğumuz evrenin pratiğinde, an dediğimiz kavram; algılarımız, beynimizin an ilgili prosesi ne sürede işleyip bunu düşünen beynimizle ilişkilendirmesi vb. kavramlara bağlıdır. Ancak, diğer taraftan, bir çok deney ve modern aletlerle, algılarımızın tepki alanı ve süreleri ölçülebiliyor. Söz gelimi, milyarlarca sinir hücresinin bulunduğu beynimizde tek bir sinir hücresine iğne elektrot yerleştirilerek, nöronun (sinir hücresi) ne zaman ateşlendiği, keza bir nöronda aksiyon potansiyelinin bir-iki mili saniye sürdüğünü ölçebiliyoruz. Dolayısıyla, yukarıdaki “an”ı yakalamak deney pratiği anlamında problem olmayacaktır. Şöyle ki: bahsi geçen deneye ait an’ı yakalamak, deneyin toplam süresi ile an’a ait süre relatif olarak karşılaştırıldığında o kadar önemli görünmeyecektir. Çünkü, yazıda bahsedilen deney, A’dan başlayıp O’ya kadar 550 milisaniye sürmektedir. Dolayısıyla, “an” diye bahsettiğiniz kavram, sizin zihninizde anlamlandırdığınız kavram kadar küçük olmasa da, varsayalım ki ölçebildiğimiz bir şekilde, bir kaç milisaniye hatta 20-25 milisaniye sürmüş olsa bile, 550 milisaniyelik bir sürecin içindeki relatif küçüklüğüne bakarak, deneye gölge düşürecek kadar bir önem arz etmeyeceğini söyleyebiliriz. Tabii ki, an diye tabir ettiğimizde, burada 20-25 milisaniye ile B’nin bir nokta değil de bir zaman dilimi olarak kastettiğimi zaten biliyorsunuz.

      Kaldı ki, bu deney, defalarca tekrarlandığı için, varsayalım ki an diye isimlendirdiğimizin, sizin zihninizdeki, zaman içindeki çok küçük bir nokta değil de, belli bir zaman aralık dahi olsa, bu aralıkların istatistiki ortalaması alınarak yapılabilir. Ve deneydeki değerler de, elbette tek bir deneye değil, birçok deneye bağlı elde edilen sonuçlar olmalı, nitekim öyle. Ve diğer taraftan bu kadar eleştirilen bu deney için bahsettiğiniz “an” kavramını, diğer eleştirmenler de dikkate almışlardır diye düşünüyorum. En azından, yukarıda da ifade ettiğim gibi, B noktası bir “an “ olarak, zaman içinde bir nokta olmak yerine belli küçük bir zaman intervaline sahip olsa da, deneyin toplam süresi göz önüne alındığında, bozucu bir faktör olarak görünmemektedir. Yani bu fark, sizin dediğiniz gibi, an’ın yakalanamayacağı gerçeği varsa bile, ihmal edilebilir.

      Sil
    2. (Devam)

      Söz gelimi, böyle bir deneyi, sizin bulunduğunuz ortamda ve sizin şüphelerinizi gidermek için, bu deneyin düzeneğini fazlaca bozmadan günümüzde ben yapmış olsaydım (tabii ki, şimdiki bilgilere dayanarak bunu söyleyebiliyorum), sizin konu ettiğiniz an’ı daha kesin belirlemek için, reklamcılık veya ürünün bakılan en etkin yerini belirleme ve başka alanlarda da kullanılan özel gözlüklerden kullanırdım. Bu gözlükler, göz bebeğine duyarlı olduğu için, söz gelimi bir fotoğrafa bakarken, sizin nerelere baktığınızı çok belirleyici olarak ortaya koymaktadır. Bu gözlükler, göz bebeğini 1000 hertz ölçeğinde yani saniyenin binde biri kadar bir zaman diliminde sizin nereye baktığınızı tespit etmektedir. Ayrıca açısal resolusyonu da yüksektir. Diğer bir deyişle açısal olarak gözünüzü (göz bebeğinizi) 0,02 derece ile çevirdiğiniz anda, gözlüğün bağlı olduğu bilgisayar ortamından belirlenmektedir. Dolayısıyla, böyle bir gözlük, deneye dâhil edilerek, dönmekte olan kadranda, ilgili nokta gözünüzün önüne geldiği anda, gözünü kırpmanız veya başka bir şekilde, gözlük tarafından belirlenecektir. Hatta, kişinin inisiyatifinden bile bağımsız, daha doğru olacak şekilde biraz sofistike gibi görünmekle beraber, kadrandaki ilgili yerin görüntüsü, kişinin retinasına düştüğü an, bilgisayar bağlantılı olarak takip ederek, belirlenebilir. Dolayısıyla, kadrandaki nokta retinadan yani B noktası ve parmağını oynatma da yine deneydeki gibi kas cihazı ile elde edilebilir.

      Demek istediğim, deney yeniden ve aynı şartlarda yeniden yapılandırılsa, deneyciler, sizin bahsettiğiniz an kavramından doğduğunu düşündüğünüz faktörü bir şekilde ortadan kaldırabilir veya deney sonuçlarını etkilemeyecek kadar küçültebilecek daha çağdaş donanımları deneye dahil edebilirler.

      Ancak, deney, klasik haliyle de an kavramından etkilenmemiş görünmektedir.

      Aslında sorun olarak gördüğünüz argümanları ortadan kaldıran daha çağdaş deney, aşağıda bağlantı adresi de verilen fMRI ile yapılan deneylerdir. Bu deneyde denek, herhangi bir kadran, EMG gibi donanımlara gerek kalmadan doğrudan ölçülmektedir. fMRI altındaki denekten istenen tek şey, iki elinin altında bulunan düğmelerden hangisine isterse basacağına karar vermek ve basmaktır. Dolayısıyla, Libet Deneyindeki gibi başkaca donanıma gerek kalmadan, faaliyetler, doğrudan beyinden prefrontal korteks ve parmağı hareket ettirecek motor korteksten okunmaktadır. Böylece sizin, yazınızda belirttiğiniz gibi, kadrandaki ilgili değeri aklında tutmak gibi ilave bir fonksiyona gerek kalmamaktadır. Deney içeriği ve kayıtları sadece kişinin iki adet düğmeden hangisine basacağına karar vermesi ve basmasıdır.

      An’ı yakalama konusundan sonra, yazınızda birbirine bağlı paragrafları, sizin yaptığınız gibi özetlersek, şunları yazabiliriz.

      Dış dünya uyaranlarına ait bilgilerin (gördüklerimiz, duyduklarımız vb.) duyu organlarımız vasıtasıyla beynimize girdikten sonra bu bilgilerin işlenip de bizim “karar verme” dediğimiz eyleme kadar belli bir zaman geçmektedir. Çünkü, beynimiz de nihayetinde, bilgileri işlemek ve bu bilgilerden bir çıktı üretmek için bir zamana ihtiyacı vardır.
      Duyu organlarımızdan bilgiler girdiği andan ve bu bilgiler bizim karar vermemiz için ham bilgilerden, kullanabileceğimiz olgunlaşmış bilgi haline gelinceye kadar bizim bilinçli bir farkındalığımız olmuyor. Sizin de örneğinizde olduğu gibi, gözümüze gelen bir görüntü (saçını tarayan kız) beynimizin arkasına gidiyor, burada görüntüler bir şekilde işleniyor ve bundan sonra düşünen beynimize geliyor ve biz ancak bundan sonra bilinçli olarak farkına varıyoruz.). Yani, bilginin, gözümden girip, beynimin arkasında işlendikten ve nihai değerlendirme için alnımız arkasında bulunan düşünen beyne gelinceye kadar, bu işlemlerden bihaberim, yani habersizim.

      Tabii ki, özellikle sizin üzerinde durup da belirtmek istediğinin bazı noktaları farkında olmadan atlamış olabilirim.

      Sil
    3. (Devam)

      Şimdi, bu iki temel saptamaya göre beyin, bilgiyi işlemek ve bilincimiz ile kullanmamız için belli bir zaman tüketmektedir ve bu verilerin, bizim kullanmamız için bilincimize sunulana kadar bu verilerden bizim haberimiz yok demektir.

      Buna göre, benim iradi olarak karar vermekte kullandığım duyusal veriler, şimdinin değil, biraz evveline ait verilerdir. Şu halde, beynin bilgiyi proses etmesi için bir zaman geçiyorsa, bunun anlamı, her hâlükârda “şimdi” diye düşündüğümüz anın, aslında Libet deneyine göre mutlaka 550 milisaniye (yarım saniye) başka deneylere göre 6 (altı) saniye geçmişte yaşıyoruz demektir.

      http://okyanusum.com/belgesel/6-saniye-once/

      Bunun diğer bir anlamı, bizler hiçbir zaman “gerçek şimdiyi” göremeyeceğimiz, yaşayamayacağımız, idrak edemeyeceğimiz demektir. Hatta, ileri teknoloji cihaz bile yapsak, bu cihazın çıktısını da aynı beyin yorumlayacağı için, “geçmişe zamana” şimdi demekten kurtulamayacağız demektir. Dolayısıyla bu yorumdan hareketle, yazıdaki üçüncü şık, makul görülmektedir.

      Böylece bu düşünce, bizim, çevremizi “kesikli” olarak algılamamızın da önüne geçmektedir. Demiştik ki, bir görüntü gözümden girip, beyninin arkasındaki görsel kortekste işlenip oradan da düşünen beynime, prefrontal kortekse gelene kadar geçen sürede, ben, bu bilgilerden habersizdim. Sizin tabirinizle “sessiz geçen zaman”. Ne zaman ki, düşünen beynime yani prefrontal kortekse gelir, işte o zaman bu bilgiler bilincimin bir parçası olmakta yani haberdar olmaktayım. Ve işin ilginç tarafı, bu bilgilerden haberdar olmak yetmiyor, düşünen beynimle de bu bilgileri yeni bir çıktı yani bir karar için tekrar kullanmam için bir süre daha geçecektir. Buna göre bizler hayatı bir habersiz, bir haberli, bir habersiz bir haberli vb. örmemiz gerekirdi. Başka türlü söylemek gerekirse, söz gelimi on dakikalık bir sürenin kısa fasılalarla bilinçli ve bilinçsiz olarak art arda gelen sekanslar gibi yaşamamız gerekirdi. Ancak, beyin böyle yapmak yerine, bize, yukarıda ifade edildiği gibi gecikerek anlamlandırılan bir zihin yapısı oluşturmuş. Diğer bir deyişle “şimdi” dediğimiz anın aslında geçmişte yaşadığımız bilgisi gibi.

      Her ne kadar yukarıda fMRI ile yapılan deneyler ile, bahsettiğiniz ve deneyi bozucu olduğunu düşündüğünüz faktörler devre dışı bırakılmış ise de, bu konudaki düşünceleriniz ile ilgili yorumlarımı şu şekilde belirtmek isterim.

      Deneğin, kadrandaki değeri aklında tutması ile EEG değerlerinin etkilendiğini belirtmişsiniz. Aslında bir bakıma zaten böyle olması makuldür. Çünkü, denek, kadranın belli bir kısmı geldiğinde (B noktası), parmağını kaldırmaya niyetlendiği ve nihayetinde O noktasında da parmağını kaldırmaktadır. Sizin ifadenize göre denek, kadrandaki ilgili yer geldiğinde yani B noktasında hem parmağını kaldırmaya niyetlenmekte (karar vermekte) hem de bu noktadan itibaren kadrandaki değeri aklında tutması gerekmektedir. Buna göre B noktası hem niyetin başlangıç noktası olup bu niyeti (kararı) uygulamak için yani parmağı kaldırmak için beyin faaliyetinin başladığı yer olup, aynı zamanda da, kadrandaki değerin, parmak kaldırıncaya kadar akılda tutulması eylemlerini içermektedir. Başka türlü söylemek gerekirse B ile O arası beynimize ait 2 ayrı eylemi proses etmektedir. Ve bu iki ayrı proses nedeni ile EEG grafiği beklenenden daha yüksek değer verebilir. Ancak bizim esas ilgilendiğimiz ve deneyi ilginç kılan BO arası değil, üzerinde tartışılan kısım olan AB arasıdır. Çünkü, nihayetinde BO arası, üst üste çakışık iki eylemin grafiğini yansıtıyor da olsa, BO arası her halükarda bilincimizin olduğu zaman dilimidir. Bizi esas meşgul eden bilincimizin olmadığını düşündürten ve bize problem olan AB arasıdır.

      Sil
    4. (Devam)

      Yazınızın sonuna doğru belirtmiş olduğunuz, AB arasına başka faaliyetlerin de katılmış olabileceği düşüncenizle ilgili olarak, yine benzer şeyler ile yorum yapılabilir. Ancak ben, Benjamin Libet Deneyinin yukarıda da bahsettiğim ve fMRI’nın kullanıldığı aynı deneyi gösterebilirim. Kaldı ki, kullanılan fMRI’nın Tesla değeri arttıkça duyarlılığı da artmaktadır. Böylece 1 milimetre küp içindeki nöronların ateşlenip ateşlenmediği anlaşılabilmektedir. fMRI’nın çalışma prensipleri ile ilgileniyorsanız, Beynimiz ve Biz yazı dizisi altında Beyin Görüntüleme, fMRI makalesini de okuyabilirsiniz.

      Ve son olarak, eğer beyin, zihin veya bağlantılı konularla ilgileniyorsanız (öyle olduğunu sanıyorum) sizi blogda yazar olarak görmek beni sevindirirdi. Eğer, siz de, uygun görürseniz, blog ile ilgili profil ve yeni yazar kabulü konusundaki kısımları da göz gezdirerek, makalenizin blogda çıkması konusunda bir düşünceniz olursa, ilgili mail adresine düşüncelerinizi, varsa yazarlık konusunda başkaca sorularınızı yöneltebilirsiniz.

      İlginiz için tekrar teşekkür ediyor ve esenlikler diliyorum.

      Sil
  16. Okuduğum bir yazıya göre kalp beyne 4 farklı şekilde bilgi gönderiyor. Bunlardan 4. Şu elektromanyetizma yolu.Libet e göre bilinç nörolojik fonksiyonlarin bir yansiması nörolojik fonksiyonlar ise bioelektromanyetik faaliyetler .Kalbimiz elektromanyetik dalgalar sayesinde beyne bilincimizden önce bunu emrediyor olamaz mı? Bu da aslında daha 350 milisaniyr önce kalbimizin kararı aldığını 350 saniyede bunu beyine emrettiğini ve beyin harekete geçtigi anda bilincimizin devreye girdiğini varsayamaz miyiz ? Yani aslında kararı alan kalbimiz olamaz mı ? Belki saçma olabilir ama böyle düşünüyorum.Çok bilgilendirici bir yazıydı teşekkürler admin

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Kafamaesen.

      Öncelikle "saçma" ifadenizden dolayı estağfurullah dememize izin veriniz. Kaldı ki nice saçma gibi düşünülen kavramlar sonradan bilim hayatının içine girdi. Hele bağırsaklarımızda bile beyin sinir hücrelerinin benzerleri olduğu keşfediliyorsa, kim bilir daha neleri bilimsel tema içinde göreceğiz.

      Bu arada savınız ile ilgili düşüncenizi tamamen reddetmeden, zayıf bir ihtimal olduğuna dair kişisel düşüncemi izninizle paylaşmak isterim. Aslında vücudun kalpten ayrılmış durumu ile yani organik kalbin olmadığı bir vücuttaki beyin ile yapılmış Libet deneyindeki gibi bir deneyin yapıldığını okumadım ama, bahsi geçen 350 milisaniye, kalbi ilgilendirmeden tamamen beyin ile ilgili olduğunu sanıyorum. SAnıyorum dememin nedeni, ifade ettiğim gibi kişinin kendi kalbi olmadan yapılan Lİbet deneyi gibi bir böyle bir deneyi yapılmışsa da okumadığım için.

      Peki bu düşünceye nereden ulaşıyorum. Organik kalbin olmadığı bir vücut olur mu diye düşünebilirsiniz. Evet olur. Çünkü Google'den "artificial heart" veya "yapay kalp" olarak görsellerde aratma yaparsanız, onlarca yapay kalp resmi göreceksiniz. Bu kalpler, tamamen inorganik yani insan yapımı olup, her ne kadar kişiyi uzun vadede hayatta tutmuyorsa da, donör yani kalp bulunana kadar kişi bu yapay kalp ile yaşamakta ve günlük faaliyetlerine devam etmektedir.

      Yani, yapay kalple yaşayan bir kişiye Libet deneyi uygulansa idi ne sonuç alınırdı diye sormak gerekir.

      Dolayısıyla kalbin, Libet Deneyinde elde edilen sonucu ve dolayısıyla algıyı değiştireceğini pek sanmıyorum. Yani beyin bu 350 mili saniyelik algı yaratımı kalbe gerek kalmadan kendi başına yaratıyor gibi görünüyor.

      İlginiz için teşekkür ederiz.

      Sil
  17. Merabalar Erol bey bu 6 saniye deneyinde birsey dikkatimi cekti.Deneyin teknik detaylarına baktığımızda öncelikle deneklere bir harf zinciri gösteriliyor,sonra akıllarında kalan harflere göre bir düğmeye basmaları isteniyor.anlayacaginiz john dylan haynesin deneyi karmaşık bir deney salt düğmeye basma deneyi degil bu yüzden 6 saniye sürmesi dogal cünkü argüman sayisi fazlalaşmis bu da doğal olarak bu kararın uzamasına sebep olmustur.sasirtici birsey oldugunu düşünmüyorum. sasirtici olan aklin okunması ki oda dogal bir durum karar beyinden baska nerden cıkabilir zaten.erol bey sizin bu konudaki degerli görüsünüzü merak ediyorum lutfederseniz cok sevinirim... cogu yerde akan harf zincirinden bahsediliyor eger ingilizceniz varsa teknik detaylarinda bazi turkce cevirisinde bahsedilmeyen niktalar var bu yuzden karar suresi uzamis cok tesekkür ediyorum simdiden...

    YanıtlaSil
  18. https://youtu.be/w-P_uzrGxsg erol bey bu baglantida john dylan haynesin deneyi gozukmekte ceviride anlatilan sag ve sol dugmelerden birine istedigimiz zaman basmak argüman bu fakat videoda ekranda harfler belirmekte ve denegin elinin altinda sag elde 3 sol elde 3 dugme toplam 6 dugme bulunmakta kisi hem harfleri aklinda tutacak sonrada hatirladigi harflere tepki verecek ve 6 dugmeden birini tercih edecek deney göründüğü gibi basit degil bu yuzden karar süresi uzamakta deneyin basit dugme tercihinden olustugu lanse edilerek amac belkide deneye veya belgesele olan ilginin artmasi ve satis yapmasi olabilir. sizin bu konudaki degerli dusuncelerinizi cok merak ediyorum.yani benim dikkatimi cekti sizlere belirtmek istedim...

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Adsız.


      Öncelikle ilginiz için teşekkür ederiz.


      Hemen şunu söylemek isterim ki, Libet deneylerine bağlı makaleleri bizler de sizin gibi okuyor ve yorumluyoruz. Diğer bir deyişle, deney esnasında orada bulunmadığımız için, deneyi yapana, ekstra sorular sorma ve cevap arana şansımız olmuyor. Dolayısıyla, bu deneyde cevap bulamadıklarımızı başka kitap, makale veya akademik çalışmalardan öğrenip, bir cevap bütünlüğü oluşturmaya çalışıyoruz. Bir başka deyişle, bu deneyin bize sunmadığı cevaplara, başka bilgilerimizi bu deneye ithal ederek cevap aramaya diğer bir deyişle yorum yapmaya çalışıyoruz.


      Sorunuzla ilgili cevaba geçmeden önce, bu türden deneyi reklam veya ilgi çekmesi için kullanacaklarını sanmıyorum. Çünkü, bilimsel temalı bir konuyu bilerek, çarpıtmak veya doğru olmayan bir olguyu doğruymuş gibi gösterip bir algı yaratmak o kişinin kariyerinin sonu demektir ki, bunu yapmaz. Kaldı ki, bu türden cihazlar (fMRI) ve hatta daha farklıları beyni konu alan merkezlerde giderek yaygınlaştı. Yani, sizin bilerek çarpıttığınız bir deney sonucunu, başka bilimsel beyin çalışmaları yapan bir çok merkez yanlışlar ve siz de kariyerinizi kaybetmekle kalırsınız. Kaldı ki bu Libet Deneyi bir çok makalelere girmiş ve daha fMRI gibi cihazların henüz icat edilmediği zamanlarda yapılmıştır. Nitekim, geçmiş dönemde, iki profesörün füzyon konusunda çalışıp yeni bir enerji kaynağı bulduğunu makale haline getirip, daha sonra başka üniversiteler tarafından da sınandığında, elde ettikleri sonucun yanlış olduğunu görünce, bulunduğu üniversiteden ayrılmak durumunda kalmışlardı. Kariyerleri bitmişti. Yani, bir kişi, İlgi çekmek için (şarlatan biri değilse) asılsız bir şey için kariyerini tehlikeye atmaz.


      Daha evvel izlemiş olmalısınız ancak buraya tekrar aktarayım.


      http://www.izlesene.com/video/6-saniye-once-olanlar/6906233


      Bu videodaki Libet Deneyi, sizin anlattığınız harf zincirlerine göre son derece yalın. Adamın yaptığı tek şey, herhangi bir harfe veya bir resme veya uyarıcı harici bir şeye (ses, ışık) olmadan, sadece ve sadece kendi aldığı karar ile sağ veya sol düğmeye basmak. Bu deneye ait linki özellikle verdim ki, sizin verdiğiniz harf zinciri örneğindeki fazla argümanları elemek ve kafamızı boş yere meşgul etmesini önlemek.

      Sil
    2. Şimdi, benim linkini verdiğim videodaki deneye tekrar dönersek, şunu diyebiliriz. fMRI cihazı içindeki adam, düğmeye basmak için karar alıyor ve aldığı kararı uygulamaya geçiriyor yani sağ veya soldaki düğmeye basıyor. Sağ ve sol iki adet düğme olmasının sebebi, beyinde iki yarı küre olduğu için, adamın aldığı kararın düğmeye basma eylemini gerçekleştirmesi esnasında, sağ eliyle düğmeye basıyorsa, basma eyleminin sinyalinin sol yarımküreden çıktığını, sol eliyle basıyorsa, basma eylemine ait kararın sağ yarımküreden çıktığını test etmek içindir. Bildiğiniz üzere, beynimizin sağ tarafı vücudumuzun solunu, beynimizin sol tarafı da sağını kontrol eder.


      Linkini verdiğim deneye en sade biçimiyle tekrar bakalım. Bu deneyde adam, sağ veya sol düğmelerden birine basmak üzere karar alıyor ve düğmelerden birine basıyor.


      Şimdi deneyin yapıldığı ortamda sizin de bulunduğunuzu düşünelim. Adam fMRI içine yerleştikten sonra siz, duvarda duran saatin saniyesine bakıyorsunuz.Diyelim ki, saniye ibresi, tam 12 rakamımın üzerinde ilken deneyin başlamasını söylüyorsunuz. Diyelim ki, fMRI’nın içindeki adam da sizin gördüğünüz saati, cihazın içinden yattığı yerden görebiliyor olsun.


      Saniyeler ilerlerken, adam karar alıyor, düğmeye basıyor. Nasıl ki uzak bir yerden seslendiğinizde, ses hemen gelmiyor, sesin kaynağı ile bize gelene kadar olan mesafeyi aşması için zaman gerekiyorsa, adamın beyni, düğmeye basmaya karar aldığı anda hemen basamaz. Çünkü, beynin, “düğmeye bas” kararı aldıktan sonra o kararın, beyinden parmak ucundaki sinire ve dolayısıyla düğmeye basacak parmak kasına gidene kadar bir- iki mili saniye kadar zaman geçer. Yani beynimizin aldığı bir kararı elimiz kolumuzla aynı anda uygulamak mümkün değildir. Nihayetinde, sinirleri de elektrik ileten birer kablo gibi düşünürsek o sinyalin beyinden parmak ucuna gidene kadar bir zaman geçeceği konusu da çok açıktır. Ancak biz, açıklamamızı zorlaştırmamak için, beyin, düğmeye basma kararını aldığı anda, hiç bir zaman kaybı veya gecikme olmadan düğmeye basıldığını varsayalım. Yani düğmeye basma kararı almakla, düğmeye basmak aynı anda olsun.


      Şimdi tekrar deneyimize dönelim. Bildiğiniz üzere hem siz hem de fMRI’nın içindeki adam, duvardaki saatin saniyelerini takip ediyordu. Siz ayrıca, adamın beyninde karar aldığı anda, beyninin ilgili yerinin yani alnımızın arkasında bulunan ve adı prefrontal korteks olan yerin faaliyete geçtiğini yani ışıldadığını bilgisayar ekranında görüyorsunuz diyelim.


      Saniyeler ilerlerken, fMRI içindeki adam düğmeye basmak için karar alıyor ve hemen düşmeye basıyor. Karar alma ile düğmeye basmanın aynı anda olduğunu varsaymıştık.

      Sil
    3. Adamın düğmeye basmasıyla deney bitmiş oluyor. Deney sonrası siz fMRI’dan çıkan adama şunu soruyorsunuz. (Bu arada, saatin saniyelerinin sayılarını gösteren bir saat olsun.)
      -Karar aldığın zaman saniye ibresi hangi sayının üzerindeydi?
      Adam da size diyor ki
      -Karar aldığım anda, saniyenin ibresi, (varsayalım ki) 26’nın üzerindeydi. demiş olsun.
      Bu arada siz bir taraftan da fMRI’nın bağlı olduğu bilgisayar ekranına baktığınızda, adam, saniye ibresi 20’nin üzerindeyken çoktan karar almış olduğunu bunu, ekranda, beynin ilgili yerinin ışımasından anlıyorsunuz. Yani adam, ben karar aldığımda saniye ibresi 26’nın üzerinde dediği zamandan 6 saniye önce yani saniye ibresi 20’de iken adam karar almış oluyor. Çünkü bunu bilgisayar ekranında görüyorsunuz.


      Daha açık dille söylemek gerekirse siz adama dönüp de, “yahu olur mu hiç, karar aldığın anda, saniyenin ibresi 20’yi gösteriyordu, bir yanlışın olmasın diye ısrar ettiğinizde adam size dönerek, “yahu sen, benden daha iyi mi bileceksin, karar aldığımda saniyenin ibresi 26 sayısının üzerindeydi, diye ısrar edecektir. Sonuç olarak, adam, kendi beyninde aldığını sandığı karardan 6 saniye önce (26-20=6) beyin çoktan karar almıştır ve adamın bundan haberi yoktur.


      Bu arada, karar alma anı ile düğmeye basmanın aynı anda olduğunu varsaydığınızdan, düğmeye basma işini olayımıza dahil etmedik.


      Görülüyor ki, bırakınız, aldığımız kararı eyleme geçirmeyi, beynimizde sadece ve sadece bir şey yapacağımıza dair karar alsak ve hatta aldığımız o kararı uygulamasak bile (düğmeye basmasak bile) bilinçli olarak aldığımızı sandığımız karardan 6 saniye önce, beynimiz kararını çoktan almış oluyor ve bizim bundan haberimiz yok. Yani, aldığımızı sandığımız kararın aslında beynimizde 6 saniye önce alındığı ortaya çıkıyor.


      Özetle, yukarıda da ifade ettiğim gibi, sizin örneğimizdeki harfler dizisini dahil etmediğimiz bu deneyde, böylece hangi harfin beyni ne derece meşgul edip etmediği konusu ile de uğraşmamış olmuyoruz.


      Bu arada, benim yukarıdaki basitleştirilmiş deneyde şunu sorabilirsiniz. İyi ama, adam, duvardaki saate bakarken beynine ilave bir yük binmiyor mu? Aslında linkini verdiğim orijinal deneyde böyle bir saat yok. Yani adam herhangi bir saate bakmıyor. Son derece yalın bir deney ve adam da duvarda veya başka bir yerde böyle bir saate bakmıyor ve dolayısıyla deneyi bozacak ilave bir değişken de deneye girmemiş oluyor. . Ben, kolay anlaşılsın diye mizansen yaptım.


      Sonuç olarak böyle bir duruma ister kader deyin ister başka bir şey deyin, bir karar aldığımızı sandığımızdan 6 saniye önce (veya deney sonucu ne çıkıyorsa) beynimiz bizden habersiz çoktan karar vermiş görünüyor. Yeni anlayış veya yenii cihazlarla bu deney başka türlü test edilip de işin iç yüzü anlaşılana kadar, durum böyle görünüyor.


      Size kolay gelsin diyorum.

      Sil
    4. fakat kendi deneyi üzerinden john dylan haynes bir deney daha yapmis bu deneyde ise beyin aktivitemize illaki bagimli olmadigimizi bilinc ve bilinçaltınin bir arada calistigini ve bunu veto edebilecegimize dair yeni bir deneyi var onun linkini atayim . bu deneyde kisinin illaki beyin aktivitesine bagimli olmadigi ve kritik bir noktaya gelmeden önce kararindan vazgecebildigi ortaya cikarilmis link: https://nbeyin.com.tr/ozgur-irade-var-mi/

      Sil
    5. david eagleman adli popüler bir nörolog ise fmri ile ayni deneyleri yapiyormus. ulastigi sonuclar ise: beynimizde coklu sesler oldugu deneklerinin sag ve sol dugmeye basmadan once surekli karar degistirdigi hatta deneyden sonra ne hissettiklerini denege soran nörolog hep su cevabi almis:ilk once tam bir dugmeye basmak uzereyken sonra vazgecip bu istegini bastirabildigini test etmek istemis denek ve bunu defalarca bile tekrarlamis. yani burdan anlayacagimiz basit bir dugmeye basarken bile zihnimizde cok fazla sey dönmekte. bu nörolog tum deneklerden hemen hemen bu cevabi almis yani biz hicbirseyin farkinda degiliz diye birsey yok benim gorusume göre beyin karari aliyir elbette ama o an zihnimizden cok sey geciyor gibi.. oyle oldugunu dusunuyorum david eaglemanin bu videosunun linki ise su kisa bir video 5 dakika:https://youtu.be/wlbUN0lz19M tesekkur ederim erol bey yaziniz zaten yalin bir sekilde anlatmissiniz ama bu tur seyelri inceleyince belki farkli bir acidan bakabileceginizi dusundum ozgur iradeyi kurtarmak gibi bir niyetim yok zaten:) fakat farkli bakis acilarini size sunmak istedim.ve sizin yorumunuzu merak ettim bu konuyla ilgili ayrica yaziniz cok kaliteli yalin ve net cevap verdiniz. birde buraya bakmanizi rica ediyorum sadece...

      Sil
  19. videonun sonuna dogru david eagleman belkide bu aktivite parmagi hareket ettirme karari degildir veya dugmeye basma karari degildir belkide bu beyinde devam edegiden bir savastir diyor. cunku john dylan haynesin beyinde karari tahmin orani yuzde 60 olarak belirtilmis. ve buda sans duzeyinin yuzde 10 u rekabeti kazanan nöronlarda dediginiz gibi yogunluk sağ lobdayda sol dugme kazanir diyelim. david eaglemanin bu yorumu bana cok aciklayici geldi ve deneklerinde de surekli bu tur birseye rastlamis yani istegimi bastirabilirim veya surekli degisiklik yapip sozde karari etkilemeye calismalari gibi...

    YanıtlaSil
  20. 6 saniye deneyinin sahibi:Prof. Haynes, “Bir insanın kararları bilinçsiz ve önceden hazırlanmış beyin dalgalarının yönetiminde değildir. Kişinin kararları aktif olarak karar alma süresine etki edebilir ve istediği zaman da bu işlemi bitirebilir. İnsanlar daha önce hazırlık aşamasındaki beyin sinyallerini baz alarak özgür irade diye bir şey olmadığını savunuyorlardı. Bizim çalışmamız özgürlüğün sandığımızdan daha az kısıtlı bir şey olduğunu göstermiş oldu. Ancak karar verme konusunda kararın iptal edilmesinin mümkün olmadığı ‘dönüşü olmayan bir nokta’ var” dedi. yeni yapilan arastirmaya göre bu sonuca ulasilmis. 2008 yilindaki arastirma ise sizin linkini atmis oldugunuz arastirma ..

    YanıtlaSil
  21. tekrar merabalar erol bey belki rahatsızlık veriyorum, kusuruma bakmayin.ancak bu makaleye karsi o kadar merak duygum var ki engelleyemiyorum taki beni tatmin eden cevabi bulana dek..lutfen kusuruma bakmayin mahcup oluyorum. cok ilgimi ceken bir deneye rastladim.bu deneyde bilincten önce oluşan aktivitenin karari yansitmadigi goruluyor.fakat john dylan haynes o aktiviteden yuzde 60 dogrulukla karari tahmin ediyor.cok kafam karisti.sizinde belki bu deneyi sorgulamaniza yol acabilir.2012 yilinda yayinlanmis bir deney haynes deneyinden 4 sene sonra kaynak abd ulusal bilimler akademisiymis saglam bir kaynaktan gelen bir deney sanirsam.inanin cok merak ediyorum. cevap vereceginizi umuyorum.cok saolun simdiden ... 1980′lerin başında, Benjamin Libet, San Francisco’da bulunan California Üniversitesi’nde, EEG kullanarak kendilerinden spontan bir hareket yapmalari istenen gönüllülerin beyin aktivitelerini kaydetti. Bu deney sirasinda, kesin bir zamanlayici yardimi ile gönüllülerden hareket durtusunun farkina vardiklari ani okumalari istendi. Libet bu farkindalik ve hareketin kendisi arasında ortalama 200 milisaniye gecikme oldugunu gordu.

    Ancak EEG kayitlarinda beyinde bundan daha da once – hareketin kendisinden ortalama 550 milisaniye – ortaya çıkan bir sinyal tespit edildi. Hazir olma potansiyeli(readiness potential) olarak adlandirilan bu durum, beynin bizim hareket etme durtusunun bilincinde olmamizdan daha once hazir oldugunu ortaya koydugundan özgür iradeye bir darbe olarak yorumlandı .

    Bu sonuç, hazır olma potansiyelinin, beynin, yapilacak hareket icin planlama ve hazirlik yaptiginin bir isareti oldugunu varsaymaktadir. Fransa Sağlık ve Tıbbi Araştırmalar Ulusal Enstitüsü’nden Aaron Schurger’in soyledigine gore ”Libet’in çalışmalarını elestiren insanlar dahi genel olarak bu varsayima karsi cikmadilar.”

    Bu varsayima karsi cikmak icin bir girişim 2009 yılında yapildi. Yeni Zelanda, Otago Üniversitesi’nden Judy Trevena ve Jeff Miller, gonullulerden bip sesini duyduktan sonra onlerindeki klavyeye dokunup dokunmama konusunda karar vermelerini istediler.Sonuc olarak karardan bagimsiz olarak hazır olma potansiyelinin mevcut oldugu goruldu. Ancak bunun ne anlama geldigi hala net değildi.

    Şimdi, Schurger ve arkadaşlarınin bir açıklamalari var. Onlar su soruyu sorarak başladılar: beyin nasıl kendiliğinden bir hareketi yapmaya karar veriyor? Ipuçları bulabilmek için diğer karar alma senaryolarıni incelediler. Önceki çalışmalarin gosterdigine gore biz görsel girdiye dayalı bir karar verecek isek, nöron gruplari çeşitli olası sonuçlar lehine görsel kanıtlar biriktirmeye başliyorlar. Bir sonucu destekleyen kanitlar iliskili noron grubunu tetikleyecek seviyede guclu oldugunda ise karar tetikleniyor.

    Schurger ekibinin tezine gore beyinde bu duruma benzer bir şey Libet deneyi sırasında da meydana geldi. Ancak o deneyde , gönüllülerden özellikle spontan bir hareket yapmadan önce dışarıdan gelen bilgileri dikkate almamalari istenmisti. Yani tetikleme icsel olmaliydi.

    Beyindeki nöral aktivitede gorulen rastgele dalgalanmalar bir esik degerine ulastiginda bu tetiklemeyi saglayabilir. devami var..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Ekip, bu fikri araştırmak için bu nöral aktiviteye dair bir bilgisayar modeli oluşturdu. Nöral gürültü seviyesi belli bir eşiği her geçtiginde bunun hareket icin verilen karar anlamina geldigi goruldu. Bircok denemenin ortalamalarini inceleyen ekip, karar vermeye goturen noral gurultuye dair modelin hazir olma potansiyeline benzedigini ortaya cikardi.

      Daha fazla test etmek için, ekip Libet deneyini tekrarladı, Ancak bu sefer gonulluler spontan hareket icin beklerken, hemen hareket etmleri gerektigini isaret eden bir ses duydular. Ekip, sese karsi en hizli tepkinin noral gurultu seviyesinin esik degere en yakin oldugu anlarda kaydedilecegini ve bunun beynin bir hareketi islemek uzere oldugu anlamina gelecegini ongormustu. Bu durum noral gurultuyu hazir olma potansiyeli olarak gosterecekti.

      Tam olarak gordukleri de bu oldu. Ek olarak, yavaş tepkilerde , hazır olma potansiyeli EEG kayıtlarında mevcut değildi (Ulusal Bilimler Akademisi

      Sil
  22. sanirim bu gercekle basetme de sizin kadar basarili degilim nedense canimi sıkmakta bazen , anlasilan o ki suan ki incelemelerime göre arastirdigim deneylere göre benlik dedigimiz sey sadece gözlemci ve gözlemci oyle kalkipta aktiviteye karsi koyamiyor bu mümkün degil gozukuyor.ben bu durumu cok iyi kavradim kabullendim de cünkü gercek bu fakat kabul edemedigim nokta 6 saniye cok uzun sure gecen bir yazinizda yarim saniye gecmiste yasiyoduk 6 saniye cok uzun bence 'o'kararla ilgili gecen sure bu,bu kadarda yavas mi beyin soyleyecegim kelimeler cumleler nasil 6 saniye onceden tasarlansin cunku karsimdaki insanla aktif konusuyorum ve kelimeler hizli cikiveriyor. bunlar milisaniyelik seyler bence oyle degil mi? .deneyimde sorun cikmaz mi oyle olsa ben mesela biriyle karsilikli konusurken kelimeler beyin tarafindan 6 saniye önce mi isleme aliniyor. yani bu 6 saniye her turlu kararda mi ayni sureyi almakta 'bugun okula gidecegim' bu söz milisaniyeler icerisindeki dusunce degil midir ben birseyleri galiba yanlis anladim. tamamen 6 saniye gecmiste yasamak nasil mumkun oluyor onu anlamis degilim. her deneyim karar nasil 6 saniye sürsün ki bir karar verecegim veya herhangi birsey soyleyecegim bir dusunce diyelim onceden baslar aktivite o kesinde bana benligime,bilincime 6 saniye sonra iletilmesi deneyimde sorun yaratmaz mi bu o karar icin 6 saniye sonra iletiliyor .ama kirmizi renkli araba saga dogru gecti dedigimizde brynimizde 200 ms once sekilleniyor degil mi? karsidaki adam bir karar vermemi beklerken kolay bir karar diyelim 6 hatta 10 saniye mi bekleyecek araba kullanirken kararlar kisa ama veya konusurken kelime secerken cok hizliyiz ben bazi seyleri genelledim ve yanlis anladim galiba.. kusura bakmayin sizin kadar bilimsel gecmisim yok ama beni bu konuda duzeltirseniz yanlis anlamalarimi cok sevinirim.. size tum alcakgonullugumle yazdim yanlis anlamayin birsey iddaa etmiyorum sadece anlamaya calisiyorum.. bu sorumu cevaplarsaniz sevinirim .

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Adsız.


      Şu cümlenizi aşağıya aktarayım ve onun üzerinden cevap vermeye çalışayım.


      “fakat kendi deneyi üzerinden john dylan haynes bir deney daha yapmis bu deneyde ise beyin aktivitemize illaki bagimli olmadigimizi bilinc ve bilinçaltınin bir arada calistigini ve bunu veto edebilecegimize dair yeni bir deneyi var onun linkini atayim . bu deneyde kisinin illaki beyin aktivitesine bagimli olmadigi ve kritik bir noktaya gelmeden önce kararindan vazgecebildigi ortaya cikarilmis link: https://nbeyin.com.tr/ozgur-irade-var-mi/”


      Şimdi, öyle bir sistem (araba, saat, televizyon vb.) düşününüz ki, bu sistemin bir çıktısı (Arabanın motorunun çalışması ile tekerleklerin dönmesi, saatin çarklarının çalışması ile akrep ve yelkovanın hareket etmesi, televizyon istasyonundan alınan sinyallerle televizyonun ekranında görüntülerin oluşması) bu sistemin bizzat çalışmasının sonucu elde edilmesi sonucudur. Söz gelimi, eski bildik mekanik bir saatin zembereğini kurduğumuz zaman zembereğe aktardığımız dönme eylemi çarklar vasıtasıyla yaya aktarılacak, yayda biriktirilen bu enerji, saatin pandülünün salınımına bağlı olarak tekrar çarklara aktarılacak, bu çarklardaki dönme miktarlarına bağlı olarak da akrep ve yelkovan hareket edecektir.


      Şimdi düşünelim, zaman dediğimiz kavramı saat adı verilen ve insan yapımı bu cihazdan almak istediğimizde, saatin içindeki herhangi bir çarkı, yine, saatin içinde oraya değil de buraya koysaydık, saatin içindeki yayın aktaracağı dönme eylemini şu çarka değil de rastgele yerleştirilmiş ve hatta dişli sayısının ne olduğu hiç önemli olmayan bir çarka aktarsa, diğer bir deyişle, saatin içindeki çarklar kendileriyle alakasız yerlere yerleştirilse, siz bu cihazdan saat diye bahsedebilir ve zamanı ölçmek adına istediğiniz çıktıyı alabilir miydiniz?


      Görülüyor ki, zembereğinden başlamak üzere, akrebi ve yelkovanına kadar tüm parçaların kendi görevlerini diğer parçaya aktarması mümkün olmasa saat dediğimiz bu mekanizma işlevini yapamazdı. Eğer, saat dediğimiz bu cihazdaki çarklar ve yaylar, uygun yerlere değil de saatin içinde rastgele bir yere konsa, çarklardaki dişli sayısı olması gerektiği kadar değil de ne olursa olsun mevcut çarklarlarla yani aslında tüm parçacıklar uygun yerlerde ve ölçülerde olmadığı halde o cihaz yine de zamanı tam olarak gösteriyorsa, bunda bir gariplik vardır. İçindeki çarklar nereye konursa konsun o cihaz (!) hala zamanı gösteriyorsa, böyle bir durumda saatin çarklarının nereye konacağının hiç bir önemi yok demektir.


      Şimdi bu akıl yürütmeye bağlı olarak, yukarıda kopyaladığımız paragrafın belli bir kısmını buraya tekrar kopyalayalım. Cümlenizde demişsiniz ki “...bu deneyde ise beyin aktivitemize illaki bagimli olmadigimizi…” böyle bir cümle ne derece geçerli olabilir? İster düşünce, ister hayal, ister arzu, kıskançlık, sevgi, seks, hırs, güzel sanatlar, müzik duygusu, hissetmek, içgüdüler ve nihayetinde beyne ait ne varsa tüm işlevler beynin bir çıktısıdır. Yani, “... beyin aktivitesine illaki bağımlı olmadığı…” şeklindeki bir cümle temelden yanlıştır. Şu anda bu cümleleri okuyor olurken, zihninizde, bu cümleleri okurken aklınıza gelen yeni sorular, sizi meraka sürükleyen düşünceler aklınıza ne gelirse gelsin en ufak işlevine kadar hem de hiç atlanmadan hepsi ama hepsi beynin işlevleriyle tamamı tamamına ve hiç istisnasız beyin işlevlerine bağlıdır. O zaman beynimizdeki milyarlarca nöron arasındaki bağlantıların o nöronla değil de şu nöronla kurulmasının ne anlamı kalırdı? Eğer öyle olsaydı, beynimdeki A nöronu ile B nöronu arasındaki bağlantının oluşması yerine A nöronu ile C nöronu arasındaki bağlantının olması durumunda da benim zihinsel faaliyetimin aynı olması gerekir. Yani, nöronal bağlantılar ne olursa olsun ben istediğim her şeyi yine de düşünebilirim demektir ki, (saatteki çarkların nereye konduğunun önemi olmadığı gibi) böyle bir şey mümkün değil.

      Sil
    2. Zaten onun için, benim düşünemediğim bir matematik problemini siz düşünüp çözebiliyorsunuz. Yıllarca çözülemeyen matematik problemleri vardır. Zaman zaman bu problemleri çözenler çıkar. (5-6 yıl evvel bir Rus’un yüzyıldır çözülemeyen problemi çözdüğü gibi) Peki bu problemler neden çözülemiyor da birileri çıkıp çözüyor? Bunun nedeni, onu çözecek kişinin beynindeki o nöronal bağlarının öyle kurulmuştur ki, onu çözecek kişinin beyin yapısı oluşsun ve çözsün. Çünkü, beynimizdeki nöronlar arasındaki bu bağlantılardan iyon adı verilen elektrik yüklü partiküller ve ayrıca nörotransmitter adı verilen kimyasallar işlev görür. Bunun anlamı şudur ki, söz gelimi, televizyonunuzda eğer ilgili o elektronik devre yoksa, siz ne yaparsanız yapınız ekranınızda kırmızı rengi elde edemez, görüntüyü, kırmızı haricindeki diğer renklerin eşliğinde izleyebilirsiniz. Bunun anlamı, eğer beyninizde belli nöronal ağlar kurulmadıysa siz ne yaparsanız yapınız, o şeyi kesinlikle düşünemezsiniz demektir. Buna bağlı olarak da, bırakınız iradi düşünmeyi, bilinçaltı dediğimiz işlevler bile o şeyi işleyemez. Yani bilinçaltı denilen bir o çıktı (her ne ise) mümkün olmaz.


      Eğer bir kişi, beyin nöronal bağlantıları ne olursa olsun istese her şeyi düşünebilir diye düşünüyorsanız, bu durumda nöronal bağlantıların hiç bir anlamı kalmazdı. Böyle bir durumda, yukarıdaki saat misali, saatin içindeki parçacıkları saatin içinde, birbirleriyle ilişkili veya ilişkisiz, ölçülü ve ölçüsüz nereye koyarsanız koyun, yine de doğru zamanı gösterirdi anlamına gelir.


      Eğer beyindeki nöronlar arası bağlantıların bir fonksiyonu olmadan yani hiç bir etkisi olmadan bir kişi hala karar alabiliyor, istediğini fikri yürütüyor yani sizin aktardığınız cümledeki gibi “illaki bağımlı olmadığımızı…” söyleyebiliyorsak, bu durumda “ruh” kavramından bahsediyor olduğumuz anlamına gelir ki zaten ruh kavramı fizyolojik anlamında beynin bir konusu olmadığı gibi ruh gibi bir kavramla da benim söyleyecek bir şeyim olamaz.


      Tekrar edecek olursak, nöronal bağlantılar ne olursa olsun biz yine de düşünemeyeceğimiz şeyi düşünebiliyorsak, bunun anlamıtelevizyonda yukarıda bahsettiğim gibi o elektronik devre olmadan da kırmızı rengi elde edebiliyoruz demektir. Bu kavramı biraz daha genişletirsek, bir televizyonun içindeki devreler ne olursa olsun, hatta herhangi bir kişi bir kutunun içine bir tomar kabloyu ve bilgi işlemcileri, rastgele tıksa yine de ekrandan mükemmel bir görüntü alınabilir anlamı çıkar. Böyle bir durumda da, bir şeyi elde etmek için herhangi bir sisteme de gerek duyulmaz. Kaldı ki, insan beyni evrimsel süreçte bir çok yanlış bağlantılarına rağmen bizi bu güne getirmiş demektir. Yani bu cümle ile beynimiz, düşündüğümüz kadar mükemmel değil demek istiyorum.


      Buna göre, eğer ruh dediğimiz bir kavramdan bahsetmiyorsak, aktardığınız cümleye bağlı olarak “illaki” ve kesinlikle “illaki” hiç bir zaman beynin içindeki mevcut işlemlerin dışında bir faaliyet üretemeyiz demektir. Yani, bizler ister düşünce, ister zeka, ister yaratıcılık önce beynimizdeki bağlantılarla sınırlı varlıklarız demektir. Ne zaman ki bu bağlantılarına ister gelişen teknoloji ister öğrenme yolu ilke yeni nöronlar eklerseniz, siz bir evvelki beynin sahibinden bir öte başka bir kişi demeksinizdir. Görülüyor ki “illaki” kelimesi ile dahi mantığa uymayan düşünceler ortaya çıkar. Tabii ki ruhtan bahsediyorsanız, o zaman benim söyleyeceğim bir şey zaten yoktur ki, zaten, ruh kendi özelliği çerçevesinde her şeye muktedir olacaktır ki, Libet Deneyi için beyni incelemek anlamsız olurdu.

      Sil
    3. Görülüyor ki sadece aktardığınız cümkeye bağlı olarak temel yanlışı beraber görmeye çalıştık. Çünkü dediğim gibi eğer beynimizle ilgili bağlantılı olmasaydı, beyin üzerine bu kadar araştırma yapılmazdı.


      Yine aktardığımız cümlenin içinde, “veto etmekten” bahsediliyor. Mesele şurada, bir takım kavramlar yan yana getirerek cümleler kurmak, söylem oluşturmak son derece kolay. Ancak bir kavramı ortaya koyarken kavramların, daha evvelki kavramlarla tutarlı olup olmadığını da araştırmak gerekir.. Veto etmek deyince, hemen, iradi bir kavramın devreye girdiğini ve dolayısıyla özgür irade varmış gibi bir anlam çıkabilir. Halbuki Libet deneyinde alınan bir kararda, beynimizin bu karara ilişkin işlemi, kişinin bilincinin farkında olmasından daha önce başladığını deneyden öğrendiğimizi biliyoruz. Yani, beyindeki faaliyet biz parmağımızı oynatma kararı almadan önce başladığını biliyoruz. ,Buna göre veto ederken, vetonun da bir karar olduğunu düşünürsek, beynin veto kararını alırken de yine kişinin bu veto kararının, kararı aldığını andan daha önce başlamış olabileceğini düşünmüyoruz. Çünkü beyindeki nöronlar, ister düğmeye basmak olsun, ister veto olsun bir ayrım yapmaz. Yani, vetoyu da ayrıca deneyimlenmek gerekir. Buna göre, ben, beynin veto ettiği eyleme ilişkin de deneylerin olup olmadığına ve içeriğine bakmayı yeğlerim. Yani sadece veto ediyor demek yeterli değildir. Buna göre, hangi düğmeye badıyor olabileceğine dair defalarca karar da değiştirse, veto da etse, bir karar alma olup, bu kararın da, kararı alan kişinin farkında olmadığı bir başlangıcı olmalıdır. Veya böyle bir şey yoksa, Libet Deneyi baştan aşağı yanlıştır anlamı çıkar. Dolayısıyla vetoyu da bir karar olarak görüp Libet Deneyi çerçevesinde düşünüp, veto etmeyi bir çelişki olarak görmeyeceğiz ya da Libet deneyinin yanlış yorumlandığını araştıracağız.


      Öncelikle her halükarda gecikerek bir idrak yaptığımızı yani olayları anı anına yaşamadığımızı kesinlikle biliyoruz. Yani, nasıl ki bilgisaya, verileri işleyerek bir çıktı üretmesi için bir işlem zamanı gerekiyorsa, beyin için de böyle bir zamana ihtiyaç var. Hatta, beynimiz, bugünün bilgisayarından çok yavaş çalışıyor. Bizler genelde, beynin yaptığı işlevlerin sayısı ile hızını karıştırıyoruz. Yani, beynimizde bir nörondan uzaktaki bir nörona sinyal gönderirken bu sinyalin hızı saniyede 4-5 metreden, en fazla 100 metre kadar. Halbuki bilgisayarda, elektrik hızı ışık hızına yakın.


      Bunun güzel örneği şudur. Eğer, Beynimiz ve Biz dizisindeki Yüzler Nasıl Tanıyoruz kısmını okursanız daha detaylı görürsünüz. Söz gelimi, önümüzden kırmızı bir araba geçse, arabanın araba olduğuna dair şeklini beynin bir tarafı, arananın kırmızı olduğunu beynin başka bir tarafı ve arabanın hareket ettiğini beynin daha başka bir tarafı işler. Daha sonra her bir bölüm kendi çıktısı, ortak bir yere göndermek bu bilgiler farklı zamanlarda gelir ve birleşerek bir bütün oluşur. Bu bütünlüğe de, hareket eden kırmızı araba deriz. Özetlersek, arabaya ait şekil bilgisi, renk bilgisi, hareket bilgisi farklı zamanlarda beyinlerde işlenir ve daha sonra bilincimizde bir bütünlük oluşturur. Görülüyor ki, ne yaparsak yapalım, hiç bir olayı aynı andalıklı yaşamıyoruz. Aynı andalıklı yaşamak imkansız. Fizik kurallarına aykırı.


      Sonuç olarak sadece sizin yazdıklarınızdan alıntıladığım paragrafı açıklamaya çalıştım. Sizin aktardığınız diğer düşünceleri ise artık siz bu çerçevede düşününüz.

      Sil
    4. Söylemek istediğim yegane şey, elbette ki Libet Deneyi üzerine son nokta konulmuş gibi görünmemekle beraber, olayı sadece beyin düzeyinde değil fizik kurallarına uyumu çerçevesinde, daha evvelki bildiklerimizle tutarlı olup olmadığı (veto etmenin de bir karar olduğu), bir sistemin çıktısının, mutlaka o sistemin kapasitesi ve sınırları kadar çıktı üretip bu çıktının mutlaka “illaki” o sisteme bağlı olduğu (saat misali) yani zihnimizin hiç istisnasız tüm faaliyetlerinin beynimize illaki bağlı olduğunu göz ardı etmemek gerekir.


      Aksi halde, zihnimiz birbirleriyle gerçek dünyadaki fiziksel tutarsızlık çerçevesinde ama buna karşılık beynin kendi işlevleri çerçevesindeki tutarlılıkları üretmesi mümkündür. Şunu demek istiyorum. Beynin her çıktısının, gerçek fiziksel realiyeteye uyacak şekilde bir tutarlılık sergilemesi şart değildir. Bu düşünce ilk etapta garip gelebilir. Ancak beynimiz, fiziksel dünyanın , Evrenin gerçeklikleri ile tutarlı çıktı üretmeye kalksaydı, beynimiz hiç bir zaman bize yaşam vermezdi. Daha doğrusu, beynimiz hiç olmazdı. Bunun anlamı, beyindeki veriler, kendi içinde fiziksel optimum değere (eşik değer) ulaşınca bir çıktı üretiyor. Başka türlü söylemek gerekirse beyin, veriler arasındaki mantıksal tutarlılığa bakmaz, verilerin arasındaki elektrik ve kimyasal tutarlılık uygun olduğunda bu tutarlılık bizde bir karar olarak ortaya çıkar. İşte bu çıktıya ya inanma diyoruz ya da inanç diyoruz. Dünya'nın düz olduğuna inanıldığı zamanları düşünelim. Beynimiz, o çağın mevcut verilerini öyle birleştirmişti ki, o kararın doğru olduğuna inanılmıştı. Ve bu karar, o zamanki düşünenler için tutarlı idi. İşte mesele, Libet Deneyi gibi konuları irdelediğimizde bu inanmayı veya inancı aşabilmek önemlidir. Aksi halde “illaki” beyne bağlı olmayan beyinsel işlevler veya veto etmek gibi kavramların tuzağına düşeriz.


      Bence Libet Deneyini anlamak için, sadece bu deneyin çıktıları ile sınırlamaya çalışmayınız. Söz gelimi, Capgras sendromu, Tren ikilemi, Beynin ikiye bölünmesi, yüzleri nasıl Tanıyoruz. Yabancı el, Allien hand, vb. Yazıları Beynimiz ve Biz dizisinden okumanızı öneririm. Çünkü, her bir yazıdan Libet deneyine açıklık getirecek temel bilgileri elde edersiniz. Söz gelimi, yüzleri Nasıll Tanıyoruz yazısında, yukarıdaki araba örneğinde olduğu gibi aynı şeye ait (hareket eden kırmızı araba) verilerin beyinde ayrı yerlerde değerlendirildiği ve bu verilerin tekrar bir araya gelip bütünlük oluşturana kadar bir zaman geçmesi gerektiği, böylece an denilen şeyi gecikerek yaşadığımızı, yani anı anına yaşamak diye bir şey olmadığı şeklindeki kavramları elde edebilirsiniz.


      Yazdıklarınızın diğer kısımlarına cevap yazmamı haklı olarak bekliyor olacaksınız. Hatta, yazdıklarınızın bir kısmında demek istediğinizi anlattığınızı vurgulamak isteyeceksiniz. Ancak, bu yazıyı daha da uzatacaktır, Benim burada yaptığım muhakemeye bağlı olarak, diğer sorularınızı da benzer muhakeme ile cevaplayabileceğimi (tabii ki bildiğim kadarıyla) düşünebilirsiniz. Düşüncem o ki, bir olayı tek bir disiplin içinden incelemeyiniz diye düşünürüm. Ayrıca bir evvelki bir düşüncenin bir sonraki düşünce içindeki benzerliği (veto etmenin de bir karar olup, düğmeye basmaktan bir farkı olmadığı vb.) veya farklılıklarını irdeleyerek kendimize ait bazı çözümleri bulabileceğimizi de görebiliriz diye düşünüyorum.


      İlginiz için teşekkür ediyor, esenlikler diliyorum.

      Sil
  23. dogru yaziniz akla uygun bana susmak düşer. yanlış mantiğa aykırı düşündüm daha dogrusu ifade ettim.ruh denen seye inanmiyorum.beni cok yanlis anladiniz hani bilinç te zaten benim dusunceme göre beynin bir islevi beyin disinda bir yerde beyin disi bir kavram aradigim yok orda hemfikiriz. takildigim nokta aaron schurgerin deneyi bu yabanci sitelerdede libet deneyine itiraz olarak gecer. hazirlik potansiyeli diye adlandirdigimiz bilinçten onceki bu aktivitenin spontan kendiliginden oldugu dusunulmekte ve o nörol gürültü ancak belli bur esigi gectigi zaman karar icin harekete gecilmekte imis.aaron schurger da bir sese dayali olarak deneklerinin karar vermesini istemis hizli tepkilerde bilincten onceki bu olusan aktivitenin ancak belli bir esigi gectiginde karar harekete gecmekte yani hizli tepki verenlerde hazirlik potansiyeli esigi gecmis fakat yavas tepkilerde eeg de gorulmemis bu potansiyel benim bilimsel dusunce.disinda zaten bir dusuncem olamaz.sadece bu bilimcten once olusan aktivite bir karari yansitmayabilir.bu harekete hazirlanmak icin olusan bir aktivite olabilirmis.hatta haynes ve ekibi ancak yuzde 60 tutarlilikla tahmin edebilmis.benim dusuncem zaten hersey beynin bir urunu bilincte beynin bir urunu ben sadece bilincten ayri bir mekanizmanin mistik bir sekilde karar verdigini dusunmuyorum. bilinc karar beyin fonksiyonu zaten hemfikirim ben zaten kimse beynini secemedigi genrtigini cevresel kosullarini secemediginden beyninde olusan olaylari kontrol edemez ozgur iradeye inanmiyorum zaten bilimsel argumanlara aykiri bundan da suphem yok fakat benim degindigim nokta su biz deneyimi zaman alsa dahi ki aliyor dusunurken bizzat deneyimliyoruz hissediyoruz.yani bu hazirlik potansiyeli karari yansitmayabilir.cunku yavas tepkilerde bir hareketlenme gorulmemis eegde aaron schurger in deneyinde bu bizim ozgur oldugumuz anlamina gelmiyor sadece biz dusunurken karar alirken deneyimliyoruz hani birsey secerken kararsiz kaliriz ya deneyimleriz o sekilde karara aktif bir sekilde katiliyoruz bu zaten beynin islevi tabiki baska sey degil sadece bilimcten once olusan aktivite genel bir beklenti duygusu bana gire tabi emin degilim zaten ozgur iradeye inanmak icin bir sebep yok hersey mekanistik

    YanıtlaSil
  24. özgür irade zaten yok mümkün degil soylediginiz diger durumlari da inceledim. yabanci el sendromu,tourette sendromu,bu site icerisindeki diger argumanlar kesin olarak zaten ozgur irademizin oldugunu dusunmuyorum. ben sadece bu bilincten onceki aktivitenin karari yansitmadigini dusunuyorum.haynes yuzde 60 tutarlilikla tahmin edebilmis. benim takildigim nokta libet deneyine bir itiraz niteligindeki aaron schurger deneyi bu kiside sonucta bir bilim insani incelemek lazim incelemeden reddetmemek lazim dusunceme göre sizin ingilizcenizin oldugunu varsayiyorum. bende zaten bu schurger deneyinin neyi ima ettigini anlamaya calisiyorum. o hazirlik potansiyelinin rastgele spontan ateslendigini belli bir esigi gecince harekete gecmek icin motor faaliyet oncesi hazirlik asamasi oldugu dusunuluyor.deneklerin bip sesine gore karar vermeleri istenmis denekler daha karar vermeden karardan bagimsiz olarak bu hazirlik potansiyeline rastlanmis. bundan suphe duyan schurger da denegi sese dayali olarak karar verdirtmis farketmis ki sese ne kadar hizli tepki verilirse esik geciliyor ve karar veriliyormus.yavas tepkilerde eeg de bu bilinc oncesi potansiyele rastlanmamis ben orjinalini ingilizce bilmedigimden anlayamadim. fakat bunun dikkate deger oldugunu dusundum incelerseniz bence sizin de ilginizi cekecektir isterseniz calismayla ilgili linkleri atayim. cunku bu konuyla ilgili baska bir bilim insaninin bakis acisi sizinde ilginizi cekecektir. http://www.pnas.org/content/early/2012/08/03/1210467109

    http://www.unicog.org/publications/PNAS-2012-Schurger-1210467109.pdf

    http://www.newscientist.com/article/dn22144-brain-might-not-stand-in-the-way-of-free-will.html

    http://memento.epfl.ch/event/spontaneous-cortical-activity-and-self-initiated-m/ eger ilginizi cekerde incelerseniz ve sizin gibi donannimli bir insanin bunu nasil yorumlayacagini merak ediyorum. herseyin mekanistik ve doga ve kurallari etrafinda isledigi acik bilinç özgürlük degil beynimizin bir islevi ,fonksiyonu zaten

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. beni yanlis anlamayin asla akil vermek gibi bir dusuncem yok sizin yazilariniz dusunceleriniz olsun okumak yorunlamak cok zevkli benim örnek aldigim bir insansiniz. sadece sizin incelemenizi istedim bu schurger deneyini aslinda yoksa sizin bilimsel gecmisiniz egitiminiz zekaniz ortada ben sadece merak ettim bu deneyi cok merakliyimdir sadece bu..

      Sil
    2. Sayın Adsız, merhabalar.

      Estağfurullah, elbette ki eleştireceksiniz. Aksi halde, en azından bu konuda burada yazdıklarımız son ulaşılmış sonuçlar anlamı çıkar ki, bu konuda fikir birliğine varılan bir konu değil. Kaldı ki bizler de, deneyin başında olan kişiler değiliz. Kişilerin yazdıklarını sadece okuyor akıl yürütüyoruz. Sonuç olarak, burada paylaştıklarımız elbette ki eleştirilerinize açıktır. Ve zaten öyle olmalıdır ki, bizler de sizlerin eleştirileri ile eğer varsa, kendi yanlışlarımızı düzeltme fırsatını elde edelim.

      Diğer taraftan ruh konusunda, zaten sizin inanıp inanmadığınız konusunda bir görüş belirtmedim. Yazıda, nihai varyasyonlardan biri de ruh kavramı olmalıdır şeklinde ifade ettim. Nitekim, bu kavram, esas yazıda yani Libet Deneyinin de bir şıkkı olarak ortaya çıkıyor.

      Nihayetinde yazdıklarınız içinde elbette ki haklı olduğunuz kısımlar vardır. Benim, yaptığım yorumda ifade etmek istediğim, yazdıklarımızın bütünsel bir tutarlılık içinde bakmak, bazen, ayrı gibi görünen kavramların (veto etmenin de bir karar olduğu) aslında etkilerinin benzer olduğu dolayısıyla farklı birer argüman olmadığı ve dolayısıyla yeni bir çeşitlilik getirmediği veya getiriyorsa da o argümanı konuya dahil etmek gerektiği şeklinde idi.

      Lütfen, tüm yazdıklarımız, eleştiriye, düzeltilmeye veya bilgi ilavesine açık yazılar olup, bizler de düşünen birer fert olarak, aynı fikirde de olsak ayrı fikirde de olsak, düşüncelerinizi, bakış açınızı yazınızı lütfen yazınız. Aksi halde, yazımızın altındaki yorum kutularını kapatır, sadece yazdıklarımızı belirterek, tek doğru biziz anlamı çıkardı ki, böyle bir düşünce bu bloğun anlayışına uygun düşmezdi.

      Eleştirileriniz, bakış açılarınız ve yorumlarınızın bol olduğu bir yeni yıl diliyorum. Esen kalınız.

      Sil
  25. Erol bey merhabalar sorum şu şekilde olacak bilinçten önceki bu aktivite de bu sağ ve sol düğmelerden hangisine basacağımız hatasız bir sekilde tahmin edilmis mi? yani deneyi yapan beyin aktivitesini analiz edip kisinin beyin aktivitesinden hangi tusu sececegini her seferinde tahmin etmis mi yuzde kac tutarlilik oraniyla tahmin edilmis. ? eger hatasızsa konu kilit:)deneklerin beyin aktivitesinden her seferinde hangi tusu sececegi tahmin ediliyorsa bu aktiviteden benim aklımdaki tüm sorular cevaplanacaktır. ve tatmin edicektir.ve sorulacak baska soruya gerek dahi kalmayacaktır bu deneyle ilgili cok tesekkür ediyorum simdiden...

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. john dylan haynesin 6 saniye önce aktiviteden hangi tusu sececegini bildigi deney..

      Sil
  26. Açıkçası ben 1. Yorumdan yanayım ve Empati kitabı ile çok bağlantılı bir deney Shopenhauer'in de dediği gibi "İstediğini yapabilirsin ama ne isteyeceğini isteyemezsin"

    YanıtlaSil
  27. 6 saniye önce alınan karar neye göre alınıyor? Onu da bizim yonlendirmemizin bir yolu var mı? Baskalarinin A noktasındaki dalgalanmasini sağlayabilir miyiz?

    YanıtlaSil
  28. zihinsel ýukün fazlalığını göre karar süresi değişir. Mesela argümanın fazla olduğu karmaşık kararlar daha da uzar. Degil 6 saniye belki 15 20 saniyeyi de bulur. Ama öyle de kararlar vardır ki 1 saniye bile dahi sürmez.icinden geçtiği zaman butona bas(sag ve sol dugmeden burine basma olayi degil sadece onundeki butona basma) denildiginde geçen süre tahminen bilinçten önce 1 2 saniye.ama sana simdi 100 lirami veriyim yoksa 1 hafta bekledikten sonra 125 lira mi vereyim dedigimizde kisinin duyulariyla algiladiktan sonra gecen süre elbette farklidir. Öyle degil midir? Acaba erol bey. Cevaplarsaniz cok sevinirim..

    YanıtlaSil
  29. Doğru düşünüyorsunuz Sayın Adsız.

    Karar verilecek argüman ne kadar fazla olursa, nihai kararın ortaya çıkıp sonuçlanması da o kadar uzun sürecektir. Nihai karar dememin sebebi, beyin, bir şey konusunda karar alırken bir seferde değil, argümanları ilişkilendirerek ve aralarında en uygununu seçerek binlerce karar alarak nihai karara varır. Dolayısıyla, nihai karar, tek bir kararın değil, binlerce ara kararın (beynimiz bu işlemleri yaparken farkına bile varmayız) bir sonucu olarak son ve görünen kararı elde eder.

    Ancak bu sürenin uzun veya kısa olması, Libet Deneyindeki “hazırlık sürecini” yani henüz karar almaya başladığımız ancak, yazıda da geçen ve bilincimiz tarafından farketmediğimiz bu başlangıç kararın olmadığı anlamına gelmez. Hangi kararı alırsak alalım, uzun veya kısa sürede sonuçlansın, bilincimizden önce başlayan bir karar var gibi görünmektedir.

    Ancak argüman sayısı çok her karar alma sürecinin uzun süreceği anlamına gelmez. Söz gelimi araba öğrenirken gaz, debriyaj, fren, direksiyonu ne tarafa çevireceğimiz, hızlı mı yavaş mı gideceğimiz gibi karar aldığımız bir zamanda alacağımız kararlar yavaş yani uzun süreli iken, bu kararlar otomatikleştiği zaman, beyin uzun süre düşünmez. Hatta bunlar bilince bile örtük olarak çıkar yani farkında değilizdir. Şu halde, argüman sayısı çok dahi olsa alışkanlık kazandığımız kararlar çok çabuk alınır.

    Diğer taraftan, aldığımız her karar mekanik değildir. Yani karar demek sadece bir butona basmak veya havuz problemi çözmek demek değildir. Duygusal kararlar da nihayetinde karardır. Argüman sayısı az dahi olsa, duygusal alınacak karar argümanları aracında duygusal bir çatışma varsa, uzlaşamıyorlarsa bunlarda da karar uzun sürebilir. Keza argüman sayısı az ise hatta argümanlardan biri eksik ise ve neyin eksik olduğunu bilemiyorsak, karar alma uzun sürer zaten buna 'kararsızlık' veya 'kararsız kalmak' diyoruz.

    Bazı kararlar vardır ki argümanı çok bile olsa o kararın farkında bile değilizdir ve beynimiz o kararı bizim adımıza alır ve çözer. Hatta bu kararı alırken bir şey öğrenmemize bile gerek yoktur. Söz gelimi, gözümüze doğru gelmekte olan bir taştan gözkapaklarımızı kapatıp korumak için beynimizin en ilkel yerinden, beyin sapından sinyal gelir ki bu karar milisaniyeler mertebesinde olur. Aslında böyle bir karar almayı bizim beynimiz değil, atalarımızın beyni milyonlarca yık evvelinden deneyimleyerek öğrenmişler ve bana da daha doğrusu beynime de böyle bir karar alma prosesini genlerle aktarmışlardır. Kaldı ki sezgisel kararlar vardır ki bu da beynin faaliyetidir ve bunun farkında bile değilizdir. Ayrıca, önyargılarımız da bir karardır. İsmi üzerinde “yargı” dediğimize göre beynimiz “karar” alıyor denektir. Dolayısıyla birisini gördüğümüz ve onu hiç tanımadığımız anda dahi beyin milisaniyeler içinde o kişinin beynimizdeki bir şablona uymasına bağlı olarak karar almaktadır. Keza, yine tanımadık birisini gördüğümüz zaman “kanım kaynadı, içim ısındı" deriz. Bu da bir karardır ve aniden alınır. Bunlar için düşünmeyiz, beynimiz bizim adımıza bu kararın alır. Gördüğümüz anda aşık olmak, "Yıldırım aşkı" veya "ilk görüşte aşk" da bir karardır.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sonuç olarak dediğiniz gibi, argümanların azlığı çokluğu, daha evvel alınan kararların otomatik hale gelip gelmemesi, bu kararların atalarımızdan gelişine bağlı olarak beynimizin neresinin karar aldığı, bilinçaltı, bilinç üstü velhasıl hepsi karar olup uzun veya kısa olmak üzere belli bir karar zamanı gerektirir. Hatta, daha evvelki yazılarımızda bahsettiğimiz üzere, önümüzden kırmızı bir araba geçtiği zaman onun bir araba olduğu, onun hareket ettiği ve onun kırmızı renkli olduğu bile farklı zamanlarda işleniyor yani bunlara ait her bir algının oluşması dahi farklı sürelerde oluşup tek bir bütün haline geliyorlar. Çünkü bu algıların hepsi beynin farlı yerlerinde oluşuyor.

      Nihayetinde rüyalarımızdaki o sahnelerin oluşması bile beynimizde bilincimiz dışında milyonlarca verinin ilişkilendirilmesi sonucu ortaya çıkar ve bunlar da karar sonucu elde edilir.

      Görülüyor ki mekanik olduğunu düşündüğümüz basit bir karar bile aslında sadece butona basmaktan önce beynin bir çok yerinde işleniyor ve bütün bu kararları biz aldık zannediyoruz. Halbuki karar alma denilen kısım sahneye her türlü karar alınmış haliyle bilincimize çıkıyor gibi görünmektedir.

      Esen kalınız.

      Sil
  30. Bu durum bana göre hiç garip ve büyütülecek bir durum değil.

    Kişi parmağını hareket etmeye karar vereceğini düşündüğü anda beyinde hareket başlıyor, sonra karar verdim dediği an ve sonra da hareket anı.

    Böyle olması da normal zaten

    Recai.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Recai

      Şöyle bir örnekle açıklamaya çalışalım. Siz, bir şey düşünmeye başlasanız, söz gelimi bir elmayı düşünmeye başlamış olsanız, o elmayı ne zaman düşünmeye başladığınızı bilirsiniz değil mi? Diyelim ki. Size bir elma düşünün deniyor. Düşünmeye başladığınız anı da, kolunuzdaki saate bakarak yazmanız isteniyor. Diyelim ki siz, elmayı düşünmeye başladığınız anda kolunuzdaki saatin 12.00 olduğunu görüyorsunuz ve bunu kağıda yazıyorsunuz. Bundan çok eminsiniz. Çünkü, ne zaman düşüneceğinize siz karar veriyorsunuz. Sonra size dönüp şunu soruyorlar. Saat 11.55'te elmayı düşünmeye başladınız mı? Siz de diyorsunuz ki, "hayır, ben elmayı saat tam 12.00'yi gösterdiği anda düşünmeye başladım." Deneyi yapan adam da diyor ki, "siz, elmayı saat 12.00'de başladığını söylüyorsunuz ama, aslında cihaz, sizin beyniniz saat 11.55'te düşünmeye başladığını gösterdi çünkü, cihaz, tam olarak 11.55'te grafik çizmeye başladığını söylüyor. Yani siz elmayı saat 12.00'de düşünmeye başladığınızdan çok eminsiniz ama cihaz, grafiği çizmeye 5 saniye önce yani saat 11.55'te çizmeye başlıyor ve bunun farkında bile değilsiniz. İşte yazıda anlatılan özetle budur.

      Size, biraz daha açıklayıcı olmadı için aşağıdaki videoyu izlemenizi öneririz. Esen kalınız.



      http://www.izlesene.com/video/6-saniye-once-olanlar/6906233

      Sil
    2. Erol hocam siz nörologmusunuz

      Sil
    3. Merhabalar Sayın Adsız.

      Hayır, nörolog değilim.

      Benim ilgi alanım nöroloji değil, nörobilimdir. Sanırım yazılara bakarak nörolog olduğumu düşünmüş olmalısınız. Nöroloji, kaba bir tanımla, beynimizdeki bir araz veya hastalık ( enfeksiyon, çarpma, doğuştan gelen bir hastalık vb.) nedeniyle, normal hayatımızı sürdürmemize engel olan durumları saptayıp ortadan kaldırmaya çalışır. Ancak benim yazdığım yazı ve benzerlerini sadece nöroloji ile ilgilenen kişilerin ilgi alanında değildir. Çünkü, nörologlar genel olarak zaten sağlıklı kişilerle ilgilenmezler.

      Nörobilim ise nörolojiyi aşan bir konu olup, birden fazla disiplinin bir araya gelmesi ile oluşan bir daldır. Zaten bu anlamda yazılarımın en altında, nöroloji ibaresinden çok “nörobilim” diye etiketleme görürsünüz.

      Nörobilim, ister sağlıklı olsun, ister sağlıksız, insanın davranışlarının beyinsel temellerini, niye öyle davrandığını, neden öyle düşündüğünü, neden öyle akıl yürüttüğünü, neden böyle bir sosyal ortamda yaşadığını ve daha yüzlerce soruyu cevaplandırmak için beyni araştırmak demektir. Halbuki nöroloji bunlarla ilgilenmez. Nörobilim; nöroloji, fizik, kimya, genetik, psikoloji, sosyal psikoloji, evrimsel psikoloji, felsefe, matematik, bilgiişem ve başka bir çok bilim dalının bir araya gelerek insanın hatta diğer canlıların davranışlarını sinir sistemi ve beynine bağlı olarak araştırmasıdır. Sözgelimi nörolog, bilinç nedir? diye bir soru sormaz.

      Görülüyor ki, nörobilim veya neuroscience denilen bu dal, nörolojiden çok daha geniştir.

      Tabii ki bunun anlamı bir nörolog, nörobilimle ilgilenmez anlamı çıkmaz. Kaldı ki, fizikçi, genetikçi, felsefeci, psikolog, sosyalpsikolog, işletmeci, fizikçi vb. bir kişi, nörobilimle ilgilenir.

      Sil
    4. Söz gelimi bir işletmeci, nörobilimle ilgilenebilir. Çünkü, bir yatırım yaparken, tahvil, bono alırken, parasını oraya değil de neden buraya yatırdığı konusuyla ilgilendiğinde, beyinde neler oluyor diye nörobilimle ilgileniyor. Buna nöroekonomi adı veriliyor. Mesela bilinç denilen bir kavram var. Bilinç, felsefenin bir konusu olmakla beraber beyinde ne oluyor da buna bilinç diyebiliyoruz araştırmak için nörobilimle ilgileniyorlar. Söz gelimi, kendi alanı felsefe olduğu halde, Patricia Churchland adlı tanınmış felsefeci, “Güvenen Beyin” isimli kitap yazmıştır. Bu kitabında oksitosin denilen nörotransmitterin sevgi dediğimiz kavramı nasıl ürettiğimizi anlatıyor. Keza bir fizikçi, beyindeki nöronlardan geçen elektrik sinyallerini inceleyerek benzer beyin devrelerini kurarak, beyindeki elektrik akımlarını araştırır. Bu disipline hesaplamalı nörobilim (computational neuroscience) adı veriliyor. Benzer şekilde, hukuk ile ilgilenen bir kişi, insanın dolayısıyla cezalandırma karşısında veya bir suç işlediğinde, beyin neden öyle davranıyor? gibi sorular soruyor. Bununla ilgili olarak nörohukuk (neurolaw) ortaya çıkmıştır.

      Keza, din adamları, din dediğimiz kavramın beyinde ne işlem yaptığını anlamak için nörobilimle ilgileniyorlar. Yazılatımdan biri de bunun üzerinedir.

      Kendi branşları farklı olduğu halde nörobilim ile ilgilenen ve kitap yazan bir kaç kişiyi de örnek vereyim ki, nöroloji ile nörobilim daha açık ortaya koymaya çalışayım.

      Leonard Mlodinow: Kuantum mekaniği üzerindeki çalışmaları ile tanınan ABD’li yazar. Uzay yolu, yeni nesil ve Mac Gyver senaristi. Subliminal, okuyan us yayınevi.
      Michio Kaku: Teorik fizikçi. Zihnin geleceği. Odtü Yayıncılık.
      Jeff Hawkins: Bilgisayar mühendisi. Redwood Nörobilim Enstitüsünü kurmuştur. Zeka, beyin nasıl çalışır, nasıl düşünür? Yakamoz yayınları,
      Patricia S. Churchland: Felsefe profesörü. Güvenen Beyin. Alfa Yayın
      David Eegleman: ingiliz ve Amerikan edebiyatı tahsil etmiştir. İncognito. Domingo yayınları.
      Francis Crick: Fizik tahsil etmiştir. Sonradan, moleküker biyoloji, genler ve giderek zihin yani beynin çalışması ile ilgilenmiştir.
      Daniel Dennet: Felsefeci. Beyin ve zihinle ilgileniyor. Aklın Türleri
      Roger Penrose: Teorik fizikçi, beyinle ilgileniyor. Kralın yeni usu, Tübitak kitapları
      Erwin Schrödinger: Fizikçi. Evrim, genetik, akıl, zihin, ahlak, din
      John Gribbin: Astrofizikçi, Yazdığı kitap: İlk Şempanze, İnsanın Kökeninin Peşinde. Alfa Yayın.

      Görülüyor ki, bilinç olsun, zihin olsun beyin ile bir şekilde ilgilenen kişiler, kendi branşlarına bağımlı kalmadan beyinle ilgilenmektedir.

      Özetle, sorduğunuz soruya açıklık getirmek için nöroloji ile nörobilim arasındaki farkı yukarıdaki örneklerle göstermek istedim.

      İlginiz için teşekkür eder, esenlikler dilerim.

      Sil
  31. aydınlattığınız için sağolun. hocam nörobilim de alzheimer gibi hastalıklarlara katkıda bulunurmu mesala tedavisi hakkında veya alzheimer olunca beyinde yaşananlar hakkında bilgi verir mi

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Alzheimer, şu aşamada yukarıda da ifade ettiğim gibi hastalık anlamında nöroloji ve nöroşirürji ve ilgili diğer disiplinlerin alanı. Tabii ki zamanla oradan elde edilecek bilgiler nörobilime de yansıyacaktır.

      Sil
  32. Bu deneyi kaba taslak bildiğim kadarıyla lokal anestezi altındaki beyin ameliyatlarında kortex uyarımı ve parmak uyarımı olarak yapılıyor. Beyin kortex uyarımını daha hızlı anlaması gerekirken parmağı daha hızlı algılıyor . Bu beynin kurguladığı bir zaman kavramını, tıpkı üçüncü yorumdaki gibi , işaret ediyor. Öncelikle deneyin bu kısımları hakkında bir bilginiz var mı, varsa bunun nörofizyolojideki kuantum kısmını açabilir misiniz ? Bir de yazıda bulunan ilk iki yorum , ki özellikle ikincisi , indeterministik değil mi? Yazıya eklerken kabul görülen bilimsel bir altyapısı var mı bunu merak ettim

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Sultan Deniz Gevher,

      Öncelikle ilginiz ve yorumunuz için teşekkür ederiz.

      Sorularınıza sırasıyla şu şekilde cevap vermeye çalışayım.
      Yazıda konusu edilen Libet Deneyinde herhangi bir ameliyat ve lokal anestezi gibi işlemler söz konusu değildir. Yazıda belirtilen aletlerden başka bir cihaz veya işlem yapılmıyor. Muhtemel ki sizin bahsettiğiniz, beyin ameliyatları esnasında, beynin üst tarafında, motor korteks veya somatosensoriyal korteksin düşük voltajla uyarılması ile parmak, el, kol, bacak vb. uzuvların, hastanın bilincine bağlı olmaksızın hareketlenmesini ve dolayısıyla ameliyatın sağlıklı gittiğinin kontrolünü kastediyor olmalısınız. Eğer kastınız bu ise, bunun, yukarıdaki deneyle bir ilgisi yok. En azından, aynı deneyin sizin bahsettiğiniz anlamda beyin ameliyatıyla bağlantılı bir makalesini okumadım. Diğer taraftan, beyinde, sizin dediğiniz gibi parmak ve diğer uzuvların uyarılması konusunda daha geniş bilgiyi Beynimiz ve Biz: Homunculus/Küçük Adam başlıklı yazımızda bulabilirsiniz.

      Eğer daha evvel izlemediyseniz, aynı deneyin fMRI altında yapılmış ve aslında yarım saniyelik gecikme algısının altı saniye olduğunu gösteren diğer bir deneyi de buradan izleyebilirsiniz.

      http://www.izlesene.com/video/6-saniye-once-olanlar/6906233

      Beyinde kuantum konulu çalışma ve düşünceler şimdilik yeni, dolayısıyla bu deneye bağlı böyle bir çalışma makalesi, sanırım şimdilik yok.

      Yazının sonundaki yorumlardan ilk ikisi sizin de işaret ettiğiniz gibi deterministik değil. Kaldı ki ruh gibi bir kavram nörobilimin bir konusu olmadığı gibi, nörobilim ile ilgilenen bir çok yazar da, daha kitaplarında ruh diye bir kavramdan bahsetmediniz gibi, bazıları, daha kitabının başında ruh kavramını reddettiğini yazar. Bu yazının sonuna ilk iki yorumu koymamın sebebi, klasik ruh ve kader kavramını da deneyi bu anlamda bir bağlamla sonuçlandırmak isteyenler içindir. Elbette ki bizim düşüncemiz üçüncü yorumdan yanadır.

      Ancak, üçüncü yorum da bazı cevapları açıkta bırakmaktadır. Emin olduğumuz bir şey varsa, zamanı geçikmeli olarak algıladığımız çok açıktır. Çünkü, beynimizden çok daha hızlı çalışan bilgisayarlar bir bir işlemi sonuçlandırması zaman almaktadır. Üçüncü yorumda da ifade edildiği gibi, şimdi dediğimiz şeyin, aslında yarım saniye önce yaşadığımızdır. Ancak, bu yorum bile, aldığımız kararın bilinçli olduğunu açık olarak göstermemektedir.

      Esen kalınız.

      Sil
    2. Cevabınız için teşekkür ederim.
      Bende deneyi değil bilim adamının verilerini araştırırken denk gelmiştim. Deneyler aynı olarak değerlendirdim. Deney verilerine yanlış yaklaşım gösterdim . Teşekkürler . Ama burada kafama küçük bir nokta takıldı. Deneye yapılan yorumlar zihnin asosiasyon işlevini katmıyor gibi geliyor. Beynin üst kortikal işlemlerde kollektif hareketinin yani karar alınırken uyarılan nöral yolların veriyi işlem yerine ulaştırmasıysa olabilir . Ki böyle bir durum fizyolojik bir olay olarak değerlendirilmesini de sağlamaz mı. Burada beynin sadece kortex uyarısının değil total işlevsel gözlemi olduğuna göre yaklaştım bu arada .
      Bu arada kaynağa sormam gerekenleri size soruyorum kusura bakmayın ama dil sorunundan bu yolu kullandım .
      Bir de şunu ekliyeyim ; biyolojideki kuantum çalışmaları dediğiniz gibi yeni ve nörofizyoloji makaleleride yapılan deney verilerinin derlemesi düzeyinde galiba . Gene de şansımı denemiş oldum teşekkürler

      Sil
  33. Merhabalar Sayın Adsız,

    İlginiz ve paylaştığınız bilgiler için teşekkür ederim. Libet deneyi, beynin fizyolojisi ve özgür irade kavramı için yeni bir ufuk açmışsa da, sanırım deney, yöntem ve araçları itibariyle eksiğiyle fazlasıyla giderek tarihi yerini almıştır. Bir başka deyişle söz gelimi fMRI gibi yeni görüntüleme cihazlarının uygulamaya geçmesi ve bunlara ait Tesla değerlerinin artırılmasıyla Libet Deneyine ait değerlemelere daha hassas yaklaşıldığını görüyoruz. Buna göre, 2009'dan sonra bu yeni cihazlarla yapılan deneyler, sizin dediğiniz gibi, bırakınız milisaniye mertebesindeki erken okuma hatasını, karar aldığımızı sandığımız zamandan çok daha önceyi, yani "karar aldım" dediğim zamandan çok önce saniyeler mertebesinde zihnimde karar almamla ilgili bir faaliyetin başladığını göstermektedir. Bu, bazı deneylerde 6 saniye, bazılarında 7 saniye hatta bazı belgesellerde 10 saniye olduğu iddia edilmektedir. Daha açık söylemek gerekirse, Libet'in 0,5 saniyelik saptaması, aslında 6-10 saniyelik farklar yanında çok küçük kalmaktadır. Dolayısıyla, Libet Deneyindeki küçük bir hata, deneyin varmak istediği sonucu bozmuyor. Kaldı ki, bu deneyin fMRI altında yapılan çalışmalarda denek, herhangi bir saat benzeri bir şeye bakarak sözel bir cevap vermeye de gerek bıraktırmadan, cihaz tarafından saptanmaktadır. Dolayısıyla, Libet Deneyi, belki de şimdilik göremediğimiz bazı argümanların da katılmasıyla ileri bir zamana kadar belirsizliğini sürdürecekmiş gibi görünüyor. Ancak, şimdiki bilgiler çerçevesinde deterministik anlamda (dinsel anlamda değil) kader varmış gibi görünüyor.

    Esenlik dileklrimle

    YanıtlaSil
  34. Erol bey değerli bir çalışmayı Türkçe olarak bizimle paylaştığınız için çok teşekkür ederiz. Yorumlar çok çok uzun hepsini okuyamadım tekrar olursa şimdiden af dilerim. Benim yorumum şu şekilde olacaktir; bu deneyin guvenilir olması için aynı denekler üzerinde defalarca arastirma yapılması zorunlu olsa bile bence bu denegin ilk sefer hariç ne yapacağını önceden bilmesi sebebi ile aslında iki reaksiyon arası konuyu düşünmeye devam ediyor olması mümkün değil midir? Bilimsel bir yorum olmasa bile kendi zihnimi sorgulayan biri olarak bana mümkün geliyor hatta bazen kararverme durumlarimizda günlerce düşünüp inişli çıkışlı olarak uzun bir süre sonunda bir kısa anda b noktasına ulasiyoruz bir de bahsedildiği gibi bu sadece bir zihin deneyi olamaz ruhun etkisi de göz önüne alınmalı ve yine şahsi fikrim ruh en başından beri zaten a noktasında sürekli hazır ve farkında.
    Sevgiler

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Finans,

      Öncelikle ilginiz ve yorumunuz için teşekkür ederiz.

      İlk olarak, Libet deneyinin sonucu olarak, ruh var mı yok mu, kader var mı yok mu gibi kavramları tamamen size bırakıyorum. Nitekim, yazı, illaki deney sonucundan şu sonuç çıkar diye bir iddiada bulunmuyor. Ve hatta başka bir ihtimal olabilir mi diye de okura soruyor.

      İkinci olarak, bu deney, kısa süre içinde alınan bir kararın sonucunu görme/tespit etme/ belirleme üzerine kurgulanmış. Yani, sizin dediğiniz gibi, söz gelimi, sabah işe giderken, bugün kırmızı kravatımı mı takayım, yeşili mi yoksa çiçekli kravatımı mı takayım şeklindeki uzun vadeli bir kararla ilgili değildir. Çünkü, bu kadar uzun bir kararı, şimdilik laboratuvara sokma imkanı yok. Libet deneyi anlık bir kararın çıktısı üzerine kurgulanmış.

      Şu halde tekrar edecek olursak, bu deney sonucunun ruhla bağlantılı olup olmadığına siz karar vereceksiniz. İkinci olarak da, Libet deneyinin, sizin dediğiniz gibi uzan kararları değil, anlık bir kararı ölçebilecek şekilde dizayn edildiğini düşüneceğiz, başkasını değil. Sanırım buraya kadar anlaştık.

      Şimdi, varsayın ki, bizzat siz, ilkokul beşinci sınıf öğrencisisiniz ve 1983 yılında, Benjamin Libet denilen bir adamla tanışıyorsunuz. Bu adam, kendi deneyinin bile ne işe yarayıp yaramadığı, sonuçlarının ne olduğunu kendisi de bilmediği bir deneyi merak edip hazırlıyor ve sizi, deneyinin ilk deneği olarak çağırıyor. Şimdi düşünelim, bugün dahi hala sonuçlarını burada siz sorguluyorsanız, ilkokul öğrencisi olarak, ilk defa karşılaştığınız ve sadece, Benjamin Libetin size deney esnasında yapmanız gerekenlerden başka bir şey bilmediğiniz bir ortamda, deneyin sonuçlarını yorumlayabilir miydiniz? Unutmayınız, Benjamin Libetin dahi henüz sonuçlarının ne olduğunu bilmediği sizin de deneye katılan ilk kişi olduğunuzu ve ilkokul öğrencisi olduğunuzu zaten söylemiştik. Sanırız, ilkokul öğrencisi olarak Libetin kurallarını yerine getirebiliriz yani deneyden geçebiliriz.. Kurallar çok basit.

      Şu halde, Libet, bu deneyi, siz deneyden bıkana kadar yapsa, sonucun ne olduğunu size açıklamasa, hatta açıklasa bile bir ilkokul çoçuğunun, “bu deney ne işe yarıyor?” diye kendisine sorsa bile anlamadığı bir ortamda, deneye katılan kişi olarak sizin, deneyi yanıltacağı düşünülebilir mi? Ne dersiniz?

      Şunu söyleyelim ki bu tür deneyler ve özellikle sosyal psikoloji deneyleri, bu tür deneylerden haberi olmayan kişiler denek olarak kullanılır. Haydi diyelim ki, kişilerin yapacağımız deneyden haberi olduğu için bizleri yanılttığını düşünelim. Şimdi de şöyle düşünelim, siz bir akademisyensiniz, üniversitede laboratuarınızda bir deney yapacaksınız. Ama bu deneyi ilk defa tasarladınız ve ne sonuç çıkacağından sizin de haberiniz yok. Şimdi, kendi deneyinizi sadece kendiniz bildiği bir durumda, denek olarak deneyinize katılacak kişinin, deneyinizden haberdar olduğunuzu söyleyebilir misiniz? Tabii ki, kendi deneyinizin sonuçlarını geçersiz kılmak isterseniz yani deneyinizi sabote/mahvetmek isterseniz o başka. Kaldı ki, fMRI ile yapılan ve yukarıdaki yazı ve yorumlarda da defalarca geçen “6 saniye” deneyine detaylı olarak incelerseniz, denek, sonucun ne çıkacağını önceden bilse de deneyin sonucundan kaçamaz. Zaten, “6 saniye” isimli bu deneyde denek, deneyin sonuçlarını bildiği halde karar aldığını sandığından 6 saniye önce beynin faaliyete geçtiğini fMRI cihazı söylüyor.

      Sil
    2. Şöyle düşününüz. Bu tür deneyler, bilimsel dergilerde yayınlanırken, sizin, bizim düşündüğümüzden ve aklımıza gelmeyen yüzlerce parametre ve argümanı sorgulayarak yayınlıyorlar.

      Hatırlar mısınız bilmem, yıllar önce Amerika’da iki profesör füzyondan verimli enerji edildiğini resmî olarak açıkladılar.. Sonra başkaları da aynı deneyi yaptıklarında, öyle olmadığı anlaşıldığında, iki profesör üniversiteden atıldılar. Keza, yakın zamanda ışığın, bilindik son hızından daha hızlı gidebileceği söylentileri çıktı. Daha sonra, deney yapılırken bazı parametrelerin yanlış hesaplandığı anlaşıldı da bu deney üzerinde çalışanlar, elde ettikleri yanlış sonuçlar üzerinde resmî deklarasyonları yapmadıkları için paçayı kurtardılar.

      Keza, Acsh’in ”uyma deneyi”ni, Milgram’ın meşhur “itaat deneyi”nin videolarını YouTube’dan bizzat izleyebilirsiniz. Bu deneylere, deneyden bihaber kimseler alınır. Aksi halde, deneyci deneyini neden yapsın, değil mi? Kaldı ki, bu deneyler ilk defa tasarladığında, deneyi tasarlananların da kendi deneylerini sabote etmek gibi bir dertleri yoksa, deneye ilk katılanlar deneyi ve sonuçlarını nereden bilecekler? Dolayısıyla, bugün sokağa çıksanız ve 100 kişiye sorsanız, kaçı Libet deneyini bildiğini söyleyecektir? Bir kişi bulursanız, öpüp başınıza koyunuz. Öylesine seyrettiğim bir videoda, sokaktaki rastgele kişilere sorulan, “Hindistan mı yakın, Mars mı yakın? sorusuna, “Mars’ı gök yüzünde görüyorum, Hindistan’ı görmüyorum, dolayısıyla Mars daha yakın diyen kişilerden kaçına Libet deneyini anlatabilirsiniz?

      Şunu demek istiyorum, bu tür deneyler yapılırken, bin dereden su getirilecek şekilde inçe eleyip sık dokunur. Aksi halde o deney değersizleştirme gibi yapanın da itibarı gider.

      Şimdi “...bu denegin ilk sefer hariç ne yapacağını önceden bilmesi sebebi ile aslında iki reaksiyon arası konuyu düşünmeye devam ediyor olması mümkün değil midir? “ şeklindeki, deneyi çıkmaza soktuğunu düşündüğünüz durumu, deneyin konusunu bilmeyen ve deney için sadece ve sadece bir defa kullanılabileceğini de düşünmüş olmalısınız. Kaldı ki Libetin deneyine göre daha modern olan fMRI altında yapılan deneyde, deneğin, deneyin mekanizmasını hattta sonucunu bilmesi bile farketmediğini, çünkü cihazın, bizim irademizden. Bağımsız olarak beynimizde ne zaman karar aldığımızı belirlediğini yineleyelim. Bu moder versiyondaki deneyler de de karar aldığımızı sandığımızdan 6 hatta 10 saniye önce beynimizde hareketlenme olduğunu/faaliyete geçtiğini biliyoruz.

      Sonuç olarak, Libet deneyinin nihai sonucu için, henüz net bir şey söylenmiş gibi görünmüyor.

      Esenlik dileklerimle.

      Sil
  35. Merhaba, libet deneyini detaylı yorumladığınız bu yazı adına öncelikle teşekkür ederim. Iowa deneyinde de olduğunu gibi, düşüncenin meydana gelişi, nöral aktivitenin hareketliliği karardan önce geldiğini düşündürtebilir. Özellikle beynimizin görme sinirlerinin çalışma biçimi açısından, görme alanına düşen görüntüyü, talamus ve korktekse gönderip yanıtlamanın dışında 'karar almamız gereken' durumlarda hızlıca amigdalaya gönderip, kortekse uğramadan yanıt verdiğimiz durumlar bulunmaktadır. Size doğru gelen topa vurmanınız beklendiği durumda, biliyorsunuz ki onun hızı, kütlesi, ne tarafınıza düşeceği ve ne hızda vuracağınız beyninizde hesaplanmış olacak ve yanıt olarak hızına o 'anda' düşünerek erişemeyeceğiniz sürede gerçekleşecektir. Şu durumda belirtmek isterim ki, bilinç konusu üzerine devam eden merakım beni biliçsiz kılmaktadır. Eagleman da belirttiği üzere zihnimiz kararı çok öncesinde verir. Hatta bunu oluşturduğu içsel model ile gerçekleştirmektedir. Bizim algının, sinaptik iletimin, nörokimyasal iletimin, sinirsel uyarımın hızını idrak edebilmemiz için örnek verebileceğimiz bir 'teknolojik' hız örneği bulunmamaktadır. Hız ve cihazlar konusu ile dağalmayı bir kenara bırakarak. Açıklamalara yaklaşımım bilincin varlığı veya yokluğu konusunda eleştirel olmayı, konumumu sorgulayan olma halinde tutarak devam ettiriyor. Benim son zamanlardaki merakım ve arayışımı kapsayacak şekilde kendimi ifade etmem gerekirse. Kaos yasasına dayalı bir düşünce sistemi olduğunu kabul edersek. Ve düşüncenin sarkaç etkisini, salınımı hesaba katarak tüm bu sürenin aslında çeker noktasından kaynaklandığını düşünebilir miyiz ? Zihin demir atmış bir gemi düşünceler denizinde salınıyor ise bir düşünceden diğerine geçerken salınımdan kaynaklı zamana ihtiyacı olacaktır. Ek olarak mutlak bir düzensizliğin düzeni ile salınım var ise, düşünceler 'bilinc' çekeri etrafında salınıyorsa. Bir noktaya gelip durması zaman almaz mı? Bu geçen süre bize kaosu açıklayabilir mi? Bilinç dediğimiz, içsel modelimiz, zihnimizin kaosu olabilir mi?
    Teşekkür ediyorum.
    Selamlar.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Adsız,

      ilginiz ve yorumunuz için teşekkür ederim.

      Bilinçle ilgili her açıklama mümkün olabilir. Hatta kuantum mekaniği üzerine kafa yoranlar var. Ancak bence, bilinç vb. kavramlar için, beyni bir bütün olarak düşünmekten önce, nöronlarda sinyallerin nasıl iletildiği konusuna bakmanızda yarar var diye düşünüyorum. Bunun için, ilgili kaynaklardan söz gelimi Na (sodyum), K (potasyum) iyonlarının giriş çıkış yaptığı iyon kanalları, sodyum , potasyum pompalarına bakmanızı öneririm. Youtube'de bu konuyu işleyen animasyon düzeyinde videolar mevcut.

      Esen kalınız.

      Sil
    2. Ayrıca bilinci biraz daha yorumlamak için Ayrık beyin ve bilinç başlıklı yazıyı ve Yabancı el sendromu adlı yazıları da okumanızı öneririm. Bunlar beynimizde, birbirini denetleyen iki bilinç mi var sorusunu sordurmaktadır. Ayrıca, Kör Görüş başlıklı yazıdaki Ne ve Nasıl patikaları, insan henüz modern beyninin olmadığı zamanlarda bu kısımlar insanın varlığını devam ettiriyordu. Zamanla bu yollar yerini modern beyin yollarına terketmiş görünmekle beraber, gerektiğinde devredeler, işte bu kısımlar da Iowa deneyindeki gibi, bizim haberimiz dahi olmadan karar alıp, bize yardımcı olmaktadır. Nihayetinde, Libet deneyini ve hatta bilinç dediğimiz kavramı, tek bir yapıya göre değil, beynin bir çok özelliklerini bir arada düşünerek yorumlamak daha makul olacaktır.

      Sil
  36. Sayin Erol bey makaleyi dikkatlice okudum ve yorumlari degerlendirdim.Zannimca beyin bilincten önce kararlari alip bilince iletiyor.Bu durum artik kesinlesmis bir gerçek.Kafalari karistiran olay ise 6 saniye geriden beynin karar vermesi buna da söyle bir aciklama getirilebilir:Beyin farkli sartlarda farkli surelerde kararlar alir.Yani sadece hylan daynesin deneyinde 6 saniyedir. Fakat bir profesyonel futbolcu saniyelik kesirlerle kararlar alir .Bir pilot milisaniyelik degerlendirmelerle kararlar almak zorundadir.bu da tekrara ve egitime baglidir.Otmobil kullanirlen aniden durmak ani bir karardir zihinde cok önce 6 saniye once olusmaz bu kararlar nerdeyse saniyenin kesirlerinde alinir.Genel bir yorum su olmalidir:Beynin verileri degerlendirmesi ve kararin süresi cok degiskendir.Bu deneyde 6 saniye sonucuna ulasilmasi her halükarda 6 saniye degildir. Yukarda ki yorumlari okuyunca düsülen hatanin bu oldugu kanisindayim.Bazi kararlar 6 saniye oldugu gibi, bazi kararlar milisaniyeliktir.Yani sabit bir 6 saniye oncesi gibi bir durum söz konusu degil.Öyle degilmidir Erol bey?

    YanıtlaSil
  37. Sanirim bunca yorum ve ilginclik her sartda ki karari sanki beyin 6-10 saniye oncesinde aliyormus gibi varsayilmasidir.yaoilan arastirmaya gore kelimeler 60-80 ms fakat ilk okumaya basladigimizda bu cok daha uzundur elbette yani nöronlarin sık kullanimi ve egitilmesi aliskanliklar insani her konuda neredeyse milisaniyelik kararlar almasina yol acabilir.muthis bir hiz kazandirabilir yani otomatik olur. Yukarda ki yorumlarda dusulen hata da buydu eger her kararimiz veriler duyu organlarina ulasir ulasmaz 6 saniye sürseydi hayatta bile kalamazdik.Avci toplayici atalarimiz vahsi hayvani gördukten 6 saniye sonra acmaya karar verene kadar yem olurdu.Deneyin sonuclari yanlis degerlendirilmis zannimca..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Bu yorum yazar tarafından silindi.

      Sil

    2. Merhabalar Sayın Okurumuz.

      Öncelikle ilginiz ve yorumunuz için teşekkür ederim.

      6 saniye konusunu, verdiğiniz “futbolcu” örneğini kullanarak açıklama getirelim.

      Öncelikle deneyi kısaca özetlersek
      1. Safhada beyin, bilincimizden 6 saniye önce ve bilincimizden habersiz karar alıyor.
      2. Safhada bilincimiz seviyesinde yapmak istediğimiz o davranış için (parmağımızı hareket ettirmek) niyetleniyoruz. Yani yapmak istediğimiz davranış için bilincimizle karar alıyoruz.
      3. Son safha olarak da o davranışı (parmağı hareket ettirmek) gösteriyoruz.

      Şimdi, siz, yorumunuzla açıklama getirirken sadece bir kereliğine bilinçten 6 saniye önce alınan karara değinip, diğer hareketlerde bu safhayı atlamışsınız.

      Futbolcu örneğinizle açıklayalım. Siz sadece 3. Son safhaya (futbolcunun davranışlarına) bakarak yorum getirip, diğer ilk iki safhayı atlamışsınız.

      Sizin de dediğiniz gibi futbolcu, rakibine karşı çok çabuk karar aldığı ve bu kararları arasında “birer” saniyelik zaman farkı olan 3 hareket yaptığını varsayalım.

      Futbolcu, top ayağındayken, ilk hareket olarak karşısındaki rakibine çalım atsın. Aradan bir saniye geçtikten sonra rakibine bir çalım daha atsın. Ve aradan bir saniye daha geçtikten sonra topu kaleye doğru vursun. Görülüyor ki iki saniyelik bir zaman diliminin başında, ortasında ve sonunda futbolcu 3 adet davranış sergilemiştir. İşte bu üç hareketin (davranışın) her birinin kararı bilincimizden bağımsız olarak 6 saniye önce karar verilmektedir. Yani, verdiğiniz kararlar arasında değil bir saniye, daha kısa zamanlarda da (0,1 saniye) art arda kararlar veriyor olursanız olun her bir bilinçli kararın 6 saniye öncesinde beyin karar alıyor demektir. Daha da basit bir örnekle, siz, birer saniye aralıklarla arka arkaya 10 farklı hareket yapmış olsanız, her bir hareketin 6 saniye öncesinde beyin bilinçten bağımsız olarak karar vermiş oluyor demektir. Özetle 10 adet arka arkaya davranış demek, 10 adet ve 6 saniye öncesinde bilşncimizden bağımsız alınan karar demektir.

      Yukarıdakileri yazmamın sebebi deneyin dayandığı temel budur. Buna göre siz gün içinde varsayalım 10.000 karar almış ve bunları davranışa çevirmişseniz, 10.000 adet bilinçten 6 saniye önce karar alınmış demektir. Siz hareketlerinizi ne kadar çabuk da yapıyor görünseniz (futbolcunun hızlı hareketler) dahi, her bir hareketin 6 saniye öncesi olacaktır. Çünkü deney onu söylüyor.

      Muhtemel ki siz deneye bakarak, 6 saniyelik bilinç öncesi sürecin sadece bir sefer gündeme geldiğini düşünmüş olmalısınız.

      Diğer taraftan 6 saniyelik zaman farkına bakarak, avcı toplayıcı zamanda bu 6 saniyelik zaman farkı nedeniyle bir hayvan tarafından avlanabileceğimizi yazmışsınız. Süreçlere baktığınız zaman, haklı olduğunuz yani sanki sizin dediğiniz gibi olduğunu düşündürüyor. Ancak öyle değil. Aslında bunun açıklaması makalenin sonundaki üçüncü açıklamada verilmişti. Buna göre, avcı toplayıcı örneğinize gittiğimizde, orada, adama saldıran aslan için de 6 saniye veya benzeri bir süreç geçerli olmalı. Yani bu beyinsel 6 saniye süreci veya daha genel anlamda kararın bilinçten önce verilmesi olayı sadece biz insanlara mahsus değil, sinir sistemi olan tüm canlılar için geçerli olmalı. Çünkü, aslanın beyni, aslının kendisine göre olan bilincincen önce saldırma kararı aldığı anda hemen saldırmıyor. Aslan da bu 6 saniyelik süre kadar (veya aslan için bu süre neyse) beklemektedir. Beklemek mecburiyetindedir çünkü aslan da, bu kararın (aslanın bilincinden önceki karar) alındığı anda kendisi henüz farkında değildir.

      Özetle aslan da avcı toplayıcı grubun üyesi adam da, kendilerine göre aynı andalıklı zamanı idrak etmekte olup aslanın, bu 6 saniyelik süreçten dolayı bir avantajı yoktur.

      Tabii ki bütün bu yorumları sadece Libet’in deneyi ve 6 saniye deneyindeki mantığa dayandırarak yapıyoruz. Beynin çalışma sistemini daha da keşfettikçe, bu konulara nasıl bir yorum getireceğimiz yarın için şimdiden belli olmayacaktır.

      Esenlik dileklerimizle.

      Sil
    3. Evet dediginiz gibi deneye göre yorumlarsak degisen pek birsey yok.Kararlarimiz cok hizlida olsa cok yavasda olsa 6 saniyelik bir gecmis zaman,iletilme zamani olmak zorunda oldugu gözükmekte ve fizik kurallarina aykiri bir durum olusturmuyor.Deney akla yatkin oluyor.biz saniyeleri bile bilincimizde anindalikli olarak yasamiyoruz sonucuna ulasiyoruz.bu herkes icin gecerli oldugu icin bir sorun teskil etmiyor.Zaman kavramimiz bile bilincimizde aslinda bir gecmis ,olmus bitmis bir zaman cevabiniz icin tesekkür ederim.Şaşirtici ama gerçek.Dylan haynes 2016 da bir test daha yapmis bilgisayar oyunuyla düello yaptirmis bazi deneklere deneğin beyin aktivitesi incelenirken beyin aktivitesi karar vermek üzereyken fikri degistirilmesi icin bir tuzak hazirlanmis ve kisi kararini degistirmis.burdan hareketle haynes söyle bir yorum yapmisti.Kritik bir noktaya gelmeden önce denekler karari degistirebiliyor yani yorumuna göre cok kisitli olmayacak ufak bir özgürluge sahip denmis.İsterseniz kaynak gösterebilirim.

      Sil
    4. Merhabalar Sayın Özdemir.

      Elbette ki, yukarıdaki makaleyi yazarken ben de kaynaklardan yararlandım. Demek istediğim, deney esnasında orada olmadığım için, deney ile ilgili doğru veya yanlış, eksik veya fazla sadece ve sadece kaynaklardan okuduğum kadarını ele alarak yargıda bulunuyor ve yorum getiriyorum. Deneyi yazanların dışında bir bilgiye sahip değilim. Eğer deneyin fiziki sonuçları, kişilerin yazdığı gibiyse, bu durumda benim de yaptığım şekildeki yorumlar makul görünüyor.

      Diğer taraftan, sizin bahsettiğiniz Dylan’ın deneyi de bana, Libet deneyi ile karşılaştırınca herhangi bir çelişki göremedim.

      Açıklamaya çalışayım.

      Makaledeki grafiği hatırlarsak,
      A noktasında beyinde bir hareketlenme başlıyor
      B noktasında bu hareketlenmeye bağlı olarak niyetleniyoruz.
      O noktasında da bu niyetimize bağlı olarak parmağımızı hareket ettiriyoruz.

      Buna göre kısaca hatırlarsak AB arasındaki zamanda bilinç, hiç bir şeyin farkında değil. Süreç, ancak B noktasına geldiğinde niyetleniyor. Yani kişi B noktasında bu kararı kendi bilinci ile aldığını düşünüyor. Ve nihayetinde B noktasından sonraki süreç, tamamen bilinç dahilinde akıyor ve kişi O noktasında parmağını oynatıyor.

      Şimdi şöyle bir deney yapalım.

      Bir çocuğa, önünde duran bir topa vurmasını isteyelim. Buna göre benim bu isteğim çocuk için bir “dış uyaran” veya bir “dış etkendir”. Yani bu dış uyaran veya dış etken çocuğu harekete geçirmiştir. Diğer bir deyişle bu dış etken ço uğa verdiğim bir “talimat” veya yapmasını istediğim bir “emirdir”.

      İşte, tam da burada soralım. Çocuğu harekete geçiren bu dış uyaran, dış etken, talimat veya emir (hangi kelimeyi kullanmak isterseniz onu kullanınız), deneydeki süreçte A noktasında mı yoksa B noktasında mı etkili olup çocuğu harekete geçirmektedir.

      Libet deneyinden anlıyoruz ki, siz, uyaran olarak ne kullanırsanız kullanınız çocuğu harekete geçiren bu uyaran, ilk etkisini A noktasında başlatacaktır. Zaten bu ilk uyaran (topa vurma talimatı), doğrudan B noktasında etkili olsaydı, mesele kalmayacaktı. Çünkü B noktası bilincin başladığı yer. Ancak bu defa, deneyle ters düşecektik. Çünkü AB arasında ne olup bittiğinden bilincin haberi yok. Zaten bizim de açıklamak istediğimiz AB arası. Şu halde artık diyebiliriz ki (Libet deneyinin sonuçlarını doğru kabul ederek) dış dünyaya ait hiçbir uyaran (birinin bize bir talimat vermesi, eve giderken annemizin bize telefon açıp ekmek almamızı istemesi veya kendimizin dişimizi fırçalama isteği, hiç bir zaman B noktasında değil, A noktasında etkiye başlayacaktır. Bir şey için kendi kendimize bir karar da alsak ilk etki B’ de değil, A’da başlayacaktır. Buradan çıkan sonuç da (saçma gibi görünse de) bizzat kendimizin aldığı bir karardan AB arası kadar bir zamanda bilincimiz bihaber olacak demektir. Başka türlü söylersek, bizzat kendimizin ve hiç bir etki altında kalmadan kendi bilincimle aldığım bir karar önce bilinçsiz olarak başlayacak, sonradan bilincim ile farkında olacağım demektir. Zaten, Libet deneyi bunun üzerine kurulu. (Saçma gibi görünüyor Ma öyle)

      Sil
    5. Şimdi sizin Dylan deneyine gelelim. Dylan deneyinde, bir kişiye talimat vererek (dış uyaran) bir karar aldırttığınızı düşünelim. Bu kararın beyindeki ilk hareketlenmesi olan A noktasında başladığını biliyoruz. Şimdi, eğer bu kişiye başkaca bir talimat (uyaran) vermezsek, kişi, B noktasında verilen talimatın farkında olacak ve talimatı yerind getirecektir. (Çocuk, önündeki topa vuracaktır).

      AB arasında beynin verilen talimatla hareketlendiğini ancak bilincin bu hareketlenmeden haberi olmadığını aklımızda tutalım. Şimdi, çocuğa, önündeki topa ayağıyla “vurma” talimatını verelim. Bildiğimiz üzere, bu talimatla beyinde A noktasında bir hareketlenme başlayacaktır. Şimdi buradan itibaren filmlerde olduğu gibi bu sahneyi yavaş çekimdeymiş gibi düşünelim. Bu talimat (topa vur talimatı., çocuğun bilinçli olduğu B noktasına gelmeden hemen önce yani AB arasındaki bir yerde çoçuğa, “topa vurmamasını, topu eline alması” talimatını verelim. Buna göre süreç hala AB arasında bir yerde devam ettiğinden çocuk daha evvel verilen “topa vur” talimatı ile hemen arkasından söylenen “topa vurma, topu eline al” talimatından bihaberdir. Ne zaman ki B noktasına gelinecek, işte o zaman çoçuk hem “topa vur” hem de “topa vurma, topu eline al” talimatından haberdar olacaktır. Peki çocuk hangisini yapacaktır? Çocuk, topa vurmayacak, eline alacaktır. Peki bu karar çocuğun bilinçli kararı mı? Pek de öyle görünmüyor. Çünkü, ilk verilen talimat (uyaran) ile ikinci verilen talimatın (uyaran) her ikisi de AB süreci içinde verildiği için, muhtemel ki beyin, birinci talimatı askıya alırken, ikinci talimatı eyleme dökecek şekilde B noktasına gelmektedir. Buna göre B noktasında çocuk, her iki talimattan da haberdar olmakta ancak ikinci talimatı “topa vurma, elind al” olarak (niyet etmekte) ve daha sonra grafikteki O noktasında olduğu gibi eyleme geçmekte yani topa vurmaktan vazgeçerek eline almaktadır.

      Demek ki bu karar değişikliği çocuğun bilinçli olduğu B noktası da dahil olmak üzere B noktadından sonra değil, çocuğun haberinşn bile olmadığı AB arasında olmaltadır. Yani bu karar değişikliğini, çocuğun bilinçli beyninin bile haberi olmadığı zamanda çocuğun beyni yapmaktadır. Peki bununla ne demek istiyoruz? Bununla, Dylan deneyinde beyin, alınan bir kararı da Libet deneyi sonuçlarına göre almak mümkündür, diğer bir deyişle bir çelişki görülmemektedir.

      Sonuç olarak, AB arasındaki bilinçsiz geçen sürede (6 saniye veya ne kadarsa) neler olup bittiğini açıklayamadığımız müddetçe, her türlü kurguyu yapabilirsiniz gibi görünmektedir.

      Esenlik dileklerimld

      Sil
    6. Nihayetinde, sizin de "kritik noktaya gelmeden evvel" dediğiniz yer yani krtik nokta dediğimiz B noktasına (niyetlendiğimiz/karar aldığımız nokta) gelmeden evvel yeni bir karar alınabilir. Sizin yazınızda "tuzak" olarak geçiyor. Yani, AB arasındaki herhangi bir yerde karar değişikliği yapabilirsiniz. Ancak, alınan bu kararın yine de özgür olduğu söylenemez. Çünkü bildiğimiz üzere AB arası bilincimin devreye girmediği süreç oluyor.

      Sil
  38. Özgür irade diye birsey yok hersey fiziksel gözuküyor.Hayata bakis acisi degisiyor insanin.Gercekle yüzlesmek mukemmel bir duygu.Bu duyguyu fizik biliminde de yaşamak isterdim.O nihai gercekligi yani herseyin teorisinin kanitlandigi günleri görmek müthis olurdu.Bildigim kadariyla suanda fizik alani teori boyutunda bu yuzden metafizik alana bazen koz veriliyor. Bazi fizikciler metafizik teorilere yöneliyor. evreni uzaylilarin yarattigi ,herseyin simulasyon oldugu veya ilahi bir kisisel tanriya inanmak gibi.. idealist felsefeleri savunan bilim insanlari da var.Fizikte ki bosluklarin kapanmasini dört gozle bekliyorum.Nasil evrim teorisi biyolojide temizledi akillari. fizikte ki gelismelerde spekülasyonlari sona erdirecektir muhtemelen.belki o zaman insanlik bambaska olacaktir.Kuantum fiziginin rastlantisal olmasi,atom alti boyutta determinist kabul edecegimiz kanunlarin gecerli olmamasi ve bildigimiz nedenselligin kuantum alaninda gecerli olmamasi yokluktan kendiliginden var olan evren modelini destekliyor gibi gözükmekte ama bakalim yeni gelismelerle bu bosluklarinda ayfinlanacagina inaniyorum.Emeginiz ve yaziniz icin cok tesekkür ediyorum...

    YanıtlaSil
  39. Erol bey son bir yorumda bulunmak istiyorum izninizle cok sabir gösterdiniz bana farkindayim.Yani simdi benim suan yaptiginiz yorumlarla burlikte anladigim su: biz olan biten her seyi yani zamani, duygulari,düsünceleri,hatta yukarda dediginiz gibi bize cok kısa zaman gibi gelen bilinc boyutunda milisaniyeler olan durumlarda olmak üzere ,olan biten herseyi biz bilincimizde anladigimiz ,hissettigimiz icin A noktasina hicbir erisimimiz ve farkindaligimiz olmadigi icin , bizim gözümüzden milisaniyeler alan durumlar veya diyelim uzun süre alan kararlar bile , her durumda bizim erisimimiz olmayan AB arasinda olup bitmekte sadece erisimimiz yok bizim bilincimizdeki simdiki zaman aslinda hep gecmis zamanda aldigimiz kararlar. bilincimizde hissettigimiz milisaniyeler veya uzun süren kararlarda olsa her zaman erisimimiz olmayan bir bölge var ve farkinda olmuyoruz.Simdi oldu sanirim degil mi? sanirim bu sefer deneyi dogru yorumladim.Deneyin bize anlatmak istedigi buydu heralde.Son bir cevap rica ediyorum hocam minnettarim size verdiginiz emege saygim sonsuz iyi günler dilerim.

    YanıtlaSil
  40. Hocam ben anlatmak istedigimi bir turlu anlatamiyorum benim takildigim nokta bir kisi bana: Nasilsin iyimisin? Veya bugun naptin diye sorsa yanitim:iyiyim sen nasilsin olurdu ve bu A B arasi süre 1 saniye bile almazdi.Takildigim nokta bilincten once beynin karar vermesi degil.Dedigim gibi her AB arasindaki sürenin sarta göre degismesi aimdi matematik problemi cözsem AB arasindaki süre uzar.Ama nasilsin sorusuna A b arasid aki süre 1 saniye bile degil yani 6 saniye gecmiyor bazi kararlarda 6 saniye oluyor.karsilikli iletisimde Ab arasi olan zaman cok kisa yani bu degisiyor mu diye sormustum hicam. öyle degil mi? Dogru degil mi söyledigim..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Özdemir,

      Öncelikle estağfurullah demek isterim.

      Şunu tekrar vurgulamakta yarar var. Bizler, bu deney hakkında yorum yaparken, bu deneyin tüm argümanlarıyla doğru sonuçlar verdiğini ve tabii ki bu sonuçları da doğru algıladığımızı varsayıyoruz. Ta ki, birileri çıkıp da bu deneyin falanca çıktılarının/sonuçlarının bizim sizinle tartıştığımız sonuçları değil de başka bir şeyi temsil ettiğini, bu deneyde beynin çalışma mekanizmaların karşılığı olmadığını birileri gösterene kadar. Nasıl ki Newton’nun formüllerinin doğanın belli yasalarını temsil ettiğine inanılan bir zamanda Einstein’in, yüksek hızlarda Newton formüllerinin yetersiz ve geçersiz kaldığını göstermesi gibi.

      Yani, elimizde ne varsa ancak onu yorumluyoruz. Bundeneylerin üzerine başka deneyler yapmadığımız için de, bu deneyin sınuçları aşan her yorum, bir kurgu, bir spekülasyondan öte olmayacaktır. Ve ben de yorum yaparken bunların farkındayım. Benim, yorumlarımdaki yanılgılarımla beraber yapmaya çalıştığım sadece Libet deneyinin düzenek ve çıktılarılarına bağlı kalmaktır. Dediğin gibi, ta ki bu deneyde veya sonuçların algı ve değerlendirilmesinde bir şeylerin yanlış olduğunu gösterene kadar.

      Yazınıza dönecek olursam, evet dediklerinizle aynı düşüncedeyim ve Benjamin Libet deneyinin çıktılarını destekliyor.

      Yazınızda iki konuya değinmişsiniz. Birincisi A noktasına hiç bir farkındalıklı erişimimiz olmayacağı, ikinci olarak da zaman algımız.

      Bu iki konuda bir kaç şey söylemek isterim.

      Zaman dediğimiz şey, tamamen tamamen beynin işlem hızı ile ilgili olup mutlak değildir. 1980’li yıllarda bilgisayarlarda 8086 veya 80286 vb. isim verilen işlemciler vardı. Varsayalım ki bu bilgisayarlarda bir excel tablosundaki işlemlerin sonucu ekrana 10 saniyede yansıyorsa, bugünün bilgisayarlarında aynı tablo 0,1 saniyede veya 0,01 saniyede yansıyor olabilir. Yani, işlemcinin hızı son derece önemli.

      Beyindeki nöronlar da işlemleri ışık hızında yapmıyorlar. Yanlış hatırlamıyorsam, tek bir nöronun kendisine gelen sinyali işleyerek sonrakine gönderme süresi mili saniyeden daha küçük. Söz gelimi beyinde bir sinyalin iletim hızı, nöronların bulunduğu yer, türleri vb. özelliklere bağlı olarak saniyede saniyede 4-5 metreden 100 metreye kadar çıkabiliyor. Bundan da anlıyoruz ki, ışık veya elektrik, saniyede 300 bin kilometre yol alırken beyin bu hıza asla yetişemiyor. Daha da açık söylemek gerekirse bugünün ev bilgisayarları beynin çalışma hızını binlerce defa geçti daha da geçecek demektir.

      Demek ki beynin bir şeyi bilinç seviyesinde algılaması için o şeye ait işlemleri tamamlaması gerekiyor. Aksi halde, tamamlanmamış bilgilerle bilinç seviyesine çıkan bilgiler, bizi, ne yapacağımızı bilemez konumda bırakır ve çevreye uyum sağlayamazdık. Muhtemel ki bazen ne yapacağınızı bilemediğiniz ve ikilemde kaldığınız zamanlar olmuştur. Tüm ömrünüz boyunca ve saniye bu ikilemleri yaşamış olsaydık, büyük bir ihtimalle çevreye uyamazdık. Bu da varlığımızın devamını imkansız kılardı. Buradan çıkan anlam da, günlük yaşamımızın neredeyse çok büyük bir çoğunluğunu beynin bizim için hazırladığı ve bizim haberimiz bile olmayan bilgiler sanki bizim seçimlerimizmiş gibi kullandığımızı da gösteriyor olabilir.

      Sil
    2. Zaman konusuna geri dönersek; milisaniye, saniye, saat, gün, yıl vb. zaman dilimleri ile ilgili algılayışlatımızın tamamen beynimizdeki nöronların çalışma hızına bağlı olduğudur. Söz gelimi, saniyenin on binde birini algılayabilir miyiz? Beynimiz bunun için uygun donanım ve elbette ki bu donanıma bağlı hızda çalışmadığı için algılamaz. Ama buna karşılık insanoğlunun yaptığı cihazlar bu farkı algılıyor. Söz gelimi kolumuzdaki saatler, kuars kristalinin pildeki elektrik vadıtasıyla saniyede saniyede 50-60 bin (belki çok daha fazla, yanılıyor olabilirim) titreştirerek saatimizin zamanı hassas göstermesini sağlıyor.

      Peki şu sorulabilir. Beynimiz daha hızlı çalışsaydı zaman algımız daha hassas mı olacaktı?. Büyük bir ihtimalle öyle olacaktı. Yani belki de saniyenin 10 binde birini bile algılayacaktık. Tabii ki bunun tersi olarak, beynimiz daha yavaş çalışsaydı belki de şimdi algıladığımız bir dakikalık bir zaman dilimi, yavaş çalışan beyin için 1 saniye gibi gelecekti.

      Şöyle düşünülebilir. Beynimiz hızlı çalışsa da biz yine de şimdiki beynimizle algıladığımız 1 dakikalık zaman dilimini yine bir dakilalık zaman dilimi gibi algılıyor olabilir miydik?. Bu düşünüş doğru olmayabilir. 1980’li yıllarda bilgisayar işlemcilerinin hızının belli düzeyde olduğu zamanlarda, bugünkü kalitede olmasa da, yine de bilgisayar oyunları vardı. Zamanla, bilgisayar işlemcilerinin hızı arttı. Siz, bire bir aynı oyunu (bazı oyunları kastediyorum, hepsini değil) işlemcisi daha hızlı olan bilgisayara kurduğunuzda, ekrandaki şekiller, sizin klavyeden veya mause ile denetleyebileceğinşzden daha hızlı hareket ediyordu. Yani, o oyunu programlayanlar, işlem ilerin sonraki zamanda daha hızlı olabileceğini hesap etmemişlerdi. Tabii ki, bilgisayar o oyunu kendi kendine oynasaydı ve kimse oyunla ilgilenmeseydi bilgisayarın kendisi için bir sorun olmazdı. Ancak bugünlü beynimizle o oyunu oynayacak olmamızdan dolayı, oyunun programının da düzenlenmesi gerekirdi.

      Bundan çıkacak anlam şudur ki, beynimiz bugünkünden daha hızlı veya ya da yavaş çalışmış olsaydı belki de söz gelimi hızlı çalışan bir beyin için şimdiki beynimiz ile 1 dakikayı algıladığımızın aynı hissiyatla 1 saniyeyi algılıyor olurduk. Kaldı ki yine hıza bağlı olarak Rölativiteye bağlı olarak Dünya’daki ve ışık hızına yakın hızda uzay gemisinde dolaşan ikiz kardeşlerin zaman algısı buna güzel bir örnektir.

      Bunca sözden sonra görülüyor ki, zamanı algılama hissiyatı mutlak değil, beynimizin çalışma hızına bağlıdır.

      Yazınızda bahsettiğiniz A noktasına (daha doğrusu AB arasındaki sürece, çünkü bu süreçte bilinç habersiz) hiçbir zaman erişemeyeceğimiz konusuna gelince.
      Bir anlamda öyle gibi görünüyor. Ancak teknoloji giderek ilerlemekte ve beyne yerleştirilen implantlar artmakta. Dolayısıyla, beynin bazı işlevleri, teknolojiye devredilebilirse ve hız artacağından, AB arası giderek kısalabilir. Böyle A anındaki bir olay ile B anındaki bilinçli algı giderek üstüste çakışacağından, bu durum, belki de Libet deneyine farklı bir anlam getirebilir. Böylece özgür irademiz var mı yoksa ne yaparsak yapalım, beynimizin karar verme mekanizmaların mutlaka bir evvelki verilere mutlak bağımlı olduğu, bir evvelki veriler olmazsa, bir sonraki verilerin de olmayacağı, yani veri olmayınca, beynimiz düşünce ve davranış üretemeyeceği, dolayısıyla nasıl bir canlı (!) olduğumuz konusundaki muhakemelerimiz değişecektir.

      Gördüğünüz gibi, kurgu faslına geçerseniz fantastik, sofistike veya hangi kavramları kullanmak isterseniz sonuçlara varabilirsiniz.

      Sonuç olarak, Libet deneyi; yeni teknolojiler, yeni yöntemler gelişene kadar garipliğini koruyacak gibi görünüyor. Kimbilir, belki de gelecekte bu deneye getirilecek çözüm, beynimizi biraz daha anlamamızı sağlayabilir. Belki de bu deney veya benzerleri bizi bugün için farkında olmadığımız yanılgıya da götürmüş, zihnimizi boş yere de meşgul etmiş olabilir. Sizce?

      Not: saat 16:30 itibariyle yazmış olduğunuz yazıdaki sorularınızın cevaplarını, yazmış olduğum yorumlar çerçevesinde size bırakıyorum.

      Sil
    3. Sayin hocam yeni bir çalismayla sanirim bu deneylere bir güncelleme yapilmis.John dylan haynesin sözleriyle yeni deneyi aktariyorum.. tam olarak böyleydi: eğer tahmin edilen hareketi yapmama iradesini gösteriyorsa, hareketleri üzerinde bilinçli ve istemli bir kontrolün söz konusu olduğu da ortaya çıkacaktı. Sonuçlar da aynen bunu gösteriyor. Prof. Haynes, “Bir insanın kararları bilinçsiz ve önceden hazırlanmış beyin dalgalarının yönetiminde değildir. Kişinin kararları aktif olarak karar alma süresine etki edebilir ve istediği zaman da bu işlemi bitirebilir. İnsanlar daha önce hazırlık aşamasındaki beyin sinyallerini baz alarak özgür irade diye bir şey olmadığını savunuyorlardı. Bizim çalışmamız özgürlüğün sandığımızdan daha az kısıtlı bir şey olduğunu göstermiş oldu. Ancak karar verme konusunda kararın iptal edilmesinin mümkün olmadığı ‘dönüşü olmayan bir nokta’ var” dedi.yani süreyi beyindeki bilinç denen yapiyla süreyi istegimize göre uzatip kisaltabiliyoruz.acele de karar verebiliriz veya verileri aç bir sekilde veri toplayip nihai karari verebiliriz.

      Sil
    4. Deneyin tam detayini atmadim uzun sonucunu haynes böyle yorumlamis.ingilizce sitelersen kontrol ettim böyle yorumlamis.

      Sil
    5. Yani ben sahsi olarak acele bir karar verip 1 saniyede karar alabilirim istersemde sureyi uzun tutup detaylica dusunup karari uzatabilirim bilincaltina bilincli bir mudahale edebiliyorum.Zaman konusunda yani

      Sil
    6. Karari belli bir noktada veto edemesem dahi istegim zamanda karari verebilirim.süreyi manipüle edebiliyormusum deney sonucuna göre

      Sil
    7. Zaten bana spekülatif gelen nokta da süreydi...

      Sil
  41. ya ben yanlış anladım.yada anlamadım.yardımcı olursanız çok sevininirim.
    şimdi adam diyor ki "ben kakarımı verdim an, butona bastım.ama jhon butona basmadan 6 saniye önce hangi butona bastığımı bilebiliyordu.cünkü beynim 6 saniye önce almış olduğu kararı, cihazda görmüştü."diyor.
    eğer iş böyleyse trafikte saatte 100 km hızla giden bir aracın önüne,20metre uzaklıktan , önüne bir köpek fırlasa, şöför anında frene asılır.(adam köpeğe çarpmamak için karar vermiş.frene basmış.araba durur yada durmaz.)iyide bu kararı şöför 0.72 saniyede almış.şimdi beyin bundan 6 sn önce aktiviteye uğruyorsa geleceğimi görüyor? Hocam bir arkadas ayni soruna deginmis yani her karsr 6 saniye oncesinde degil bazi kararlar iyi bir nokta degil midir hocam bu arakadasin bahsettigi takinti yaptim cunku bòyle bir celiski ve anlasilmazlik gorusuyor bu bahsettigim soruna cozum nedir hicam. Bu o zaman beynin kisa karar aldigi bolgeden mi cikar?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Artık, gerek makale gerekse burada yayınlanan bunca yorumu sentezleyip, sorunuzun cevabını biz sizden alalım. Tabii ki, deney sonuçlatına bakarak illaki bir cevap olması da getekmez.

      Sil
  42. Aslinda anladigim su zaman bizim suanda bilincimizde hissettigimiz zaman degil yani bildigimiz zaman algisi bilincimizde oldugu icin bunun hep öncesi var ,beyinde ki gecmis zaman,gercek zamanin gecmisi gibi bizde beyindeki zamandan birhaber oldugumuz icin anlamiyoruz.kavrayamiyoruz cunku beyindeki zamandan haberimiz yok bunu da ölcemiyoruz bir nevi simdi oturdu hocam galiba

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Biz ne kadar zamani anlik yasasak da hissetsekte bilincimizden önceki bir zaman mevcut bu zamandan haberimiz asla olmuyor.

      Sil
    2. Hocam oldu deyin bu sefer dogru anladim degil mi anlattiginiza göre surekli bir bilincimizin bir haber oldugu zaman var bunu hivbirsekilde algilayamiyoruz bizim bilincimizde hissettigimiz algiladigimiz zamanla beynin zamani gecmise gidiyor ve bunu asla bilemiyoruz ancak yüksek teknolojili cihaz bu gercegi söyleyebiliyor. Degil mi

      Sil
    3. Son ricam hocam baskada bu konuda rahstsiz etmeyecegim sizleri:)kusura bakmayin gercekten..

      Sil
  43. Cünkü bu bahsettigimiz ani refleksler hizli karsrlar falan bizim bilinvimizin zaman ölceginde kisa yukardaki yazinizda bahsettiginiz gibi böyle gorunuyor olsada bunun gecmisi beyinde olmak zorunda degil mi ? Emin olmak istiyorum anladigimdan hocam özür dilerim rahatsizlik verdigim icin.

    YanıtlaSil
  44. Sayin hicam sadece onaylamaniz anladigimdan emin olmam icin yeterli olacaktir. Saygilarimla..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Özdemir,

      Aslında bu anlamdaki düşünüşlerde yorum getirirken, olay sadece bilşnçsiz olması değil, esas makalenin üçüncü şıkkında getirilen alternatif ile beraber düşünmek gerekir. Şöyle düşünelim. Diyelim ki bilgisayarın bilinci olsun. Bilgisayarın bilinci olarak da yapılan bir işlemin sonucunu ekranda göründüğü an olsun. Yani ne zaman ki ekranda işlem sonucu belirsin, bilgisayar da o zaman farkına varsın. Şimdi şöyle düşünelim, klavyeden 2+2= girip enter tuşuna basalım. Bilgisayar, klavyeden girdiğimiz bu bilgiyi işlemcisinde işleyiş sonucu ekran kartına gönderip orada da işlendikten sonra ekranda 4 sayısın belirmesi ile ancak farkına vardığını yani bilinçli farkındalığı yaşadığını düşünelim. Klavyeden girildiği anda ve ekranda belirdiği an aradındaki zamanı da 6 saniye olarak düşünelim.

      Şimdi, bu bilgiler ışığında makaledeki üçüncü alternatifi düşünelim. Bu alternatifte temel felsefe (geçmişteki anı, sanki şimdideymiş gibi algılıyoruz) idi. Bunun anlamı, nasıl ki bilgisayar, klavyeden girilen bilgiden, bu bilgilerin işlemcide ve ekran kartında işlenmesinden ekranda görünene kadar habersiz olup ancak geri doğru düşünerek bilginin kalvyeden girildiğini ve bazı safhalardan geçtiğini ve bilinçli farkındalığına ulaştığını anlıyorsa makalenin üçüncü şıkkı da bunu diyor.

      Ancak yaşadığımız şu an, geçmişte olup bitmiş bir an demekle ve bendeki bilinçsiz gecen bu süreyi (6 saniye) ben gözleyemesem de başkası da aynı andalıklı gözleyemez demektir. Yer yüzündeki hiç kimse ve hatta hiç bir cihaz, benim veya başkasının yaşadığı bu bilşnçsiz anı, aynı zaman diliminde gözleyemez demektir. Çünkü gözlüyorum dediğiniz an, aslında geçmiş andır. Peki ne zaman gözleyebilirsiniz? Ancak ve ancak geriye doğru zaman yolculuğu yapan bir kişi, zamanda 6 saniye geriye gidip bizi izlerse ancak bu kişi bizim aldığımız bir uyarının, beynimizde şekillenip bilinçli hale gelene kadar geçen aradaki 6 saniyelik süreyi izleyebilir. Sonuç olarak, bizimle aynı zaman diliminde yaşayan hiç kimse ve zaman makinesi haricindeki hiç bir ileri düzeydeki cihaz bu bilşnçsiz dönemi aynı andalıklı yani olay meydana gelirken gözleyemez demektir. Bizim şu an gözlüyorum dediğim şey, 6bsaniye evvel olup bitmiş demektir. Nasıl ki Güneş'in ışığı Dünya'mıza 8 dakika sonra geliyor ve biz onun 8 dakika evvelki halini görüyor fakat sanki şimdi görüyormuşuz gibi bir aldanma içindeysek, geçmişi şimdi yaşıyor gibi hissetmemiz de aynıdır.

      Nihayetinde hiç bir kişi ve hiç bir ileri teknoloji cihazı ile bir kişinin bilinçsiz geçen bu 6 saniyelik süreyi üzerinde deney yapılan kişi farkedemeyeceği gibi, deney yapan kişi de farkedemeyecektir. Çünkü, farkettiğini sandığı anda aslında, kendi farkındalığını yaşadığı o an, zamanda 6 saniye geride kalmıştır. Özetle bizler evrendeki her şeyi olup bittikten 6 saniye sonra farkına varıyoruz. Ve bunun böyle olduğunu ancak deney yaparak ve muhakeme ederek anlıyoruz. Mesela şu sorulabilir. Peki Benjamin Libet deneyinde deneye tabi tutulan kişinin grafiğindeki, deneğin kendisinin bilincinin dışında oluşan AB aralığını gözlemekle, o kişinin bilinçsiz geçen zamanını gözlemiş olmuyor muyuz? Cevap hayırdır. Çünkü, üzerinde deney yapılan kişinin haberinin olmadığı AB aralığını an ve an grafikte gözümüzün önünde oluyor gibi sandığımız olay, 6 saniye evvel çoktan olup birmiştir.

      Görülüyor ki, bu 6 saniye olduğu iddia edilen süre asla ve asla (zaman makinesi gibi bir teknoloji haricinde) hiçkimse tarafından gözlenemeyecektir demektir. Dolayısıyla yorumlarınızı, "geçmişi, şimdi yaşıyoruz algısı" üzerinden yapmanızı öneririm. Benim, bu konuda söyleyeceklerim bu kadar olup daha öte bir kurguda bulunmak fantastik olacaktır. Esenlik dileklerimle.

      Sil
    2. Cok teseķkür ederim hocam.Sonunda anladim.Alisik olmadigim bir sonuç olunca hazmedemedim galiba gizemli geldi bana aslinda bu normal ve dogal olani diger türlü fantastik olurdu zaten.Tesekkür ederim tekrardan..

      Sil
  45. Arkadaşlar peki ben de söyle bir yorumda bulunsam isabetli mi olur acaba:Şimdi deneğin sag yada sol dugmeden birine karar verip basmasi Fmri cihazinda 6-10 saniye sure aldigini gosteriyorsa, Ben Deneyci olsam ve Duygusal icerikli de olmak üzere ikilemde kalacagi , zor ve karmasik bir karar verme surecini Fmri cihazinda izlesem A B arasindaki bu bilinçsiz süreç beyin zorlandigi icin Daha da mi geriye gider örnegin: 30 saniye gecikme.Sonrada böyle karmasık bir karar yaptirdigim deneklerin beyninde 30 saniye once karari gordum mu deriz. Yoksa yanildim mi ? Yoksa ben her ne sorarsam sorayim istedigim kadar da beyni zorlasamda karmasik yada basit hersey Yine suanki kesife göre bilinçten 6-10 saniye öncesine mi gider. Bu konu hakkinda ki görüsleriniz nedir arkadaslar ? Cunku bazi yazilarda argümanin fazlaligi, azligi ,karmasikligi bilinç oncesi durumuda etkiledigi yazilmis.Ama yukarda Erol bey kisa yada uzun farketmeden bilincin 6 saniye oncesine gittigini yazmis. ama baska yazisinda argumanin cesitliligi fazlaligi bilinç öncesi 6 saniye durumunu uzatip ,kisaltabilir diye ifade etmis.kafalari karistiran durumda bu ,bunu netlestirmek lazim... Degerlendirilirse bu yazim sevinirim.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Okurumuz, merhabalar.

      İlginiz ve yorumunuz için teşekkür ederim.

      Yazınızın içinde “Erol bey kisa yada uzun farketmeden bilincin 6 saniye oncesine gittigini yazmis.” ifadenize baktığınızda, böyle bir ifadeyi kullanmakla beraber, bildiğiniz üzere bu bilginin kaynağı bu deneyi yapanlar. Onların yaptığı deneylerin sonuçlarını bizler yorumlarımızda kullanıyoruz. Biraz daha öte düşünürsek yaptığımız yorumlar bu çıktılara ve deney düzeneklerine bağlı. Eğer deney sonuçları yanlışsa ve bugünkü teknoloji ile algılayamadığımız bir anlamlandırma yanlışı da yapılıyor olabilir. Çünkü, beyin konusunda birçok yeni bilgiler varsa da bilinmeyen, bilinenden çok fazla. Dolayısıyla, yaptığım veya yapacağım yorumların “doğruluğu” iddia edilemez. Zaten ismi üzerinde olup yaptığımız şeye “yorum” diyoruz. Birileri, gerçekliği yakalayana kadar yorum çeşitliliği devam edecek. O halde, okurumuzun sorusuna aşağıdaki gibi bir yorum getirilebilir.

      Bildiğimiz üzere, bir bilgisayarın ekranında gördüğümüz şekiller, görüntüler, hesaplama sonuçları bilgisayarda kurulu bir program vasıtasıyla olur. Bizler ekranda bir takım sonuçlar görürken, alt tarafta bizim görmediğimiz bir takım programlar çalışmaktadır. Diyelim ki, bu programlardan bir parça aşağıdaki gibi olsun. Tabii ki, aşağıda kullandığım kodlar öylesine alınmış kodlar olup bu kodların ne işe yaradığı bizim için önemli değildir.

      Öncelikle, ekranda bir şey görüntülemek veya bir hesaplamanın sonucunu elde etmek istiyorsak aşağıdaki gibi bir program yazmak gerekir. Dikkat edilirse en azından İngilizceye belli aşinalığı olan bir kişi olarak baktığınızda programda bazı kelimelerin olduğu görülüyor. Peki böyle bir programı yazsak bilgisayar böyle bir kodlamayı istediğimiz hesaplamaları yapmak üzere harekete geçer mi? Geçmez. Bilgisayarın harekete geçmesi demek devrelerinde belirlenen amaç doğrultusunda belli bilgilerin yüklendiği elektronları harekete geçirmesi demektir.

      10 A = A + 1
      20 IF A > 20 THEN GOTO 50 30 PRINT A
      40 GOTO 10
      50 END

      İşte bu durumda bilgisayar, başka aracı bir programla yukarıdaki kodları bilgisayarın anlamasına yaklaştıran ancak hala ekranda görmek istediğimiz aşağıdaki kodlara benzer kodlara çevirir.

      (Aşağıdaki kodların sadece örnek olarak verildiğini yukarıdaki kodların bir çevirisi olmadığını tekrar edelim.)

      0C85:0100 B402 MOV AH,02
      0C85:0102 B203 MOV DL,03
      0C85:0104 CD21 INT 21
      0C85:0106 CD20 INT 20

      Yukarıdaki kodlar da bilgşsayarda bir hareket oluşturmaz. Bilgisayardaki elektrtonları çalıştırmak için yukarıdaki kodları “makine dili” denilen aşağıdaki benzer kodlara çevrilmesi gerekir.

      00100110
      01101101
      11011011
      11100100

      İşte artık, bundan sonra bilgisayar devrelerinde isteğimiz doğrultusunda elektronlar dolaşmaya başlar.

      Şimdi, esas anlatmak istediğimizi bundan sonra anlatmaya başlayalım. İlk program kodlarında bulunan söz gelimi PRINT yazan kısma bakalım.
      PRINT tek bir kelimeden (komut) oluşuyor ve anlamı da “göster” demektir. Ekranda göstermek istediğiniz bir değeri varsayalım ki 5 sayısını PRINT 5 yazarak gösterebiliriz. Peki şu sorulabilir, PRINT ifadesi tek bir işlem, tek bir karar gibi görünüyorken, bilgisayar bunu tek bir işlem veya alınan tek bir karar olarak mı algılayacaktır. Cevap hayır. Cevap hayırdır. Çünkü, PRINT kelimesi kodu tek bir işlem gibi görünmekle beraber aslında bu, söz gelimi (varsayalım)

      0C85:0100 B402 MOV AH,02


      gibi bir koda denk gelecektir. Burada ise aslında aslında birden fazla karar vardır söz gelimi bu kaydın kendisinin bellekte nerede bulunduğu, makine dilinin karşılığı ne olacağı vb.Ve en sonunda da (yine tamamen varsayımsal olarak) bilgisayarın anlayacağı ve adına makine dili denilen katmana yani
      00100110
      01101101
      11011011
      11100100
      kısmına gelecektir.


      Sil
    2. Şunu demek istiyorum. En başta tek bir “karar” gibi gördüğümüz PRINT komutunun karşılığı olan “göster” işlevini uygulayabilmek için, bilgisayar, tek bir karar gibi görünen bu talimat için onlarca işlem yapıyor demektir. Yani her bir işlem demek bir karar demektir. Görülüyor ki, bizim tek bir karar olan “göster” talimatı için, bilgisayar, arka tarafta onlarca karar aldıktan sonra bu işlem (“göster” eylemi) gerçekleşiyor.

      Yukarıdaki bilgilerden beynimize dönecek olursak, gündelik hayatımızda bizim tek bir karar gibi gördüğümüz bir eylem, muhtemel ki, beynimizde onlarca, belki, yüzlerce alt kararlar sonucu alınıyor olmalı. Söz gelimi sadece bir kalemi almayı istemenin altında yüzlerce beyin faaliyeti olmaktadır. Tabii ki bu faaliyetlerin bazıları aynı andalıklıdır.

      Böyle olunca bir havuz problemi çözerken, elde edilen sonuç tek bir karar gibi görünürken aslında eğer biraz dikkat edersek, havuz probleminde ilerlerken alt kararlar aldığımızı da görebiliriz. Dolayısıyla beyin için problemin çözümü yarım saat de sürse, bilinçsiz kararın başlangıcı olan A noktası veya bilinçsiz geçen AB arası her alt karar için gündeme geliyor olmalı. O zaman her alt karar öncesi 6 saniyelik bilinçsiz geçen bir süre olup olmadığı sorulabilir, muhtemel ki, nasıl ki durduğu yerden ilk defa hareket eden bir aracın, istediğimiz hıza erişene kadar hızlanması belli bir süre alıyor ancak belli bir hıza eriştikten sonra, hızlanana kadar arabanın gittiği mesafeyi, hızlandığında daha kısa zamanda alıyorsa, beyin de, birbirleriyle bağlantılı bu kararlar için AB arası 6 saniyeden çok daha kısa olabilir. Çünkü, halihazıda birbirleriyle bağlantılı bilgiler işlem aşamasındadır. Yine burada bilgisayarla benzetme yapacak olursak eğer bir bilgiye ait veri harddiskten çağırmakla, zaten geçici belleğinde bulunan aynı veriyi çağırmak çok daha az zaman alacaktır.

      Nitekim bunun karşılığı kısmen beyinde de vardır. Eğer bir iş yerinde bir memur bir iş üzerinde çalışırken ona başka bir verirseniz beyin, o yeni işe adapte olana kadar belli bir süre geçer. Çünkü bir çok bellekten (bizim için tek bir komut gibi görünse de) verileri çağırıp bilgi işlemeye (düşünen beynimize/prefrontal korteks) çağırması için zaman gerekir. Buna göre iki ayrı iş, tek başına ve kesintisiz yapıldığında herbiri bir saat sürüyor ve toplamda 2 saatte o iki iş biterse, bir işten 10 dakika yaptıktan sonra diğer işe geçip 10 dakika yapmak ve sonra tekrar ilk işe dönüp 10 dakika yaparak bu şekilde iki işi de bitirmek 2 saaatten fazla sürer.

      Öncelikle şu çok açık ki, ne yaparsak yapalım beynimizde bir karar alınması için mutlaka bir süre geçiyor. Çünkü beynimiz elektrik (bildiğimiz elektrik değil, Na, K iyonları) ve kimyasallarla çalışıyor. Ve bu çalışmanın da ışık hısında olmadığını biliyoruz. İletim hızı saniyede 4-5 metreden en fazla 100 metre kadardır. Yani saatte en fazla 350 veya 400 km/saatlik bir hız demektir ki, uçakların bile bu hızı geçtiğini biliyoruz.


      Sil
    3. Özetle beynin alt kademede aldığı kararı bizim gündelik kararlarımız gibi görmemek gerekir. Dolayısıyla, 6 saniyelik kavramı da, beynin o verileri gündem de tutmasına (yani o an işliyor) olmasına bağlı olarak çok daha kısa olabileceği, dolayısıyla arka arkaya 6 saniyelerin toplamı olmayacağını da düşünebiliriz. Çünkü beynin bize sunduğu avantajlardan biri paralel işlemci gibi çalışmasıdır. Yani aynı anda birbirinden bağımsız birçok veriyi işleyip daha sonra bunların ortak olduğu bir kararda birleştirir ve kullanır. Benim düşünceme göre beynimiz, uğraştığımız bilgi ne kadar zor, bilimsel ve teorik olursa olsun, uğraştığımız konuyla ilgili her bir alt karar için bir kaç saniyeden daha fazla zamam harcadığını sanmıyorum. Devamlı olarak milyonlarca iterasyonlar/yinelemeler yaparak nöronlar arasında uygun nöronal bağlantılar kurmak üzere uygun yollar arayıp, bu yolu bulduktan sonra da bu yolun devamını getirmek üzere faaliyet gösteriyor olduğudur. Bu bir bakıma elinizdeki sabit telefonun hat kablosunun uclarını, önünüzde ucu açıkta bulunan binlerce kablolya tek tek dokundurarak konuşmak istediğiniz kişiyi bulma denemesine benzetilebilir.

      Esenlik dileklerimle

      Sil
  46. Teşekkür ediyorum. Zahmet edip değerlendirdiğiniz için.. Saçma olacak belki ama ben başka bir ülkeye turist olarak gitsem ve ögrendigim dil kısıtlı olsa, yavaş konusuyor olsam. Bu Ana dillerini etkili konusan insanlardan beyinsel zaman farkim olurmuydu?Yani belki sacma ama Etkili konusan insanin AB süresiyle etkili konusamayan ,dile alişmamis,yavaş konusan bir insani karsilastirirsak bu farkin AB arasindaki zamansal farki olmamali degil mi?Sonucta hepimiz ayni benzer sinir sistemine sahip oldugumuz icin "ANI"birlikte algiliyoruz."Ayni andalikli" hissediyoruz. Birimizin bazi isleri cabuk hizli yapmasi bu kisilerin simdiki zamana daha yakin ve yahut bizim bazi islerde yavas olmamiz , bizim daha fazla gecmis zamanda yasadigimizi düsündürtmemeli degil mi Erol bey?Yoksa dünya bir kaos ortamina dönerdi. Kim ne yapmis anlamaz bilemezdikzamansal farktan dolayi .Burdan hareketle hepimiz andalikli yasiyoruz.Kendimize göre kimimiz gecmise daha gecmiste veya kimimiz simdiye daha yakin yasamak diye bir durum söz konusu degil. Cok sacma gelicek farkindayim ama yine de sorayim dedim. kesin olan tek sey bizim herkesle ayni ani yasamamiz eger bireysel farklar olsaydi herkes ani bambaska yasardi kimisi ana daha yakin olsa karsisindaki insanin gecmisteki halini gorurdu. Cok sscma oldu ama hocam toparlarsaniz cok sevinirim.Iyi günler dilerim. Başlik kendini acmıs.bu baslik bir klasik olma yolunda ilerliyor...

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın okurumuz,

      Sorduğunuz soruları dikkate alıp, bu defa daha kısa cevaplar vermeye çalışayım.


      1-”Saçma olacak belki ama…” Hemen söyleyeyim ki, beyin hücreleri için saçma diye bir anlam yoktur. Beyin, kendisindeki toplam bilgi ve bu bilgiye bağlı inanç çerçevesinde bilgiyi doğru, yanlış, saçma olarak değerlendirir. Beyin için önemli olan yeni bilginin, beyindeki eski bilgilerle olan tutarlığıdır. Eğer yeni bilgi, beyindeki eski bilgilerle tutarlı değise (o bilgi sonraki yıllarda doğruluğu kanıtlansa bile) ret eder. Yanlış bile olsa, tutarlılıkla uygunsa o bilgiyi benimser. Bu durumda, siz, bir zaman makinesiyle geriye gidip Galileo’nun yerine geçseniz, o zamanki ortalama bilgiye sahip bir kişiye “Dünya yuvarlaktır” deseniz, size, “saçmalama” derlerdi.

      Diğer taraftan, saçma dahi olsa, beynin bu saçmalama özelliği olmasaydı, “hayal gücü” diye bir kavramdan bahsedemezdik. Çünkü, hayal gücünde de bir çok tutarsızlıklar vardır. Bunun dn yakın örneği onca saçmalık ve tutarsızlığın olduğu rüyalarımızdır.


      2-”Ben başka bir ülkeye turist olarak gitsem ve ögrendigim dil kısıtlı olsa, yavaş konusuyor olsam, Bu Ana dillerini etkili konusan insanlardan beyinsel zaman farkim olurmuydu?” CEVAP: Hayır.

      3-”Yani belki sacma ama Etkili konusan insanin AB süresiyle etkili konusamayan, dile alişmamis,yavaş konusan bir insani karsilastirirsak bu farkin AB arasindaki zamansal farki olmamali degil mi?” CEVAP: Evet.

      4-”Sonucta hepimiz ayni benzer sinir sistemine sahip oldugumuz icin "ANI"birlikte algiliyoruz."Ayni andalikli" hissediyoruz. Birimizin bazi isleri cabuk hizli yapmasi bu kisilerin simdiki zamana daha yakin ve yahut bizim bazi islerde yavas olmamiz , bizim daha fazla gecmis zamanda yasadigimizi düsündürtmemeli degil mi Erol bey?” CEVAP: Evet

      5-”Yoksa dünya bir kaos ortamina dönerdi. Kim ne yapmis anlamaz bilemezdik zamansal farktan dolayi .Burdan hareketle hepimiz andalikli yasiyoruz.Kendimize göre kimimiz gecmise daha gecmiste veya kimimiz simdiye daha yakin yasamak diye bir durum söz konusu degil. “ CEVAP: Evet.


      6-”Cok sacma gelicek farkindayim ama yine de sorayim dedim. kesin olan tek sey bizim herkesle ayni ani yasamamiz eger bireysel farklar olsaydi herkes ani bambaska yasardi kimisi ana daha yakin olsa karsisindaki insanin gecmisteki halini gorurdu.” CEVAP: Evet. Çünkü eğer türün devamı olacaksa bu türün evrimsel değişimindeki senkronizasyon olmalıdır. Aksi halde, farklı genetik oluşum nedeniyle çoğalamazlardı. Bu genetik bilgiler aynı zamanda beynin oluşumunu da gerçekleştirdiği için bu türün üyelerinin anlaşması yani iletişim kurması gerekir. İşte bu nedenle, dedikleriniz doğrudur.



      7-”Cok sacma oldu ama hocam toparlarsaniz cok sevinirim.” CEVAP: Zaten siz sorduğunuz soruları, kendi içinde hem cevap vermiş hem de kavramları biraraya getirip birleştirerek toparlamışsınız.

      İyi günler dilerim.


      Sil
    2. Bu profesyonel yazilariniz bu platformdaki tüm yazilar bende hayranlik uyandiriyor. Size sormadan edemem.Mükemmel boyutta aciklayici yazilariniz ve cok ilgi cekici konularda muazzam bilginiz var.O yuzden sizden birseyler ogrenmem gerektigini dusunuyorum.Okurlariniza kibar ve zarif yaklasiminiz sabirla cevap vermeniz bu platformu digerlerinden ayiran bir özellik boyutunda Erol bey keske ulkeyi siz yönetseydiniz:)

      Sil
    3. Sayın Okurumuz,

      Öncelikle cümleleriniz için içtenlikli teşekkür ederim. İtiraf edeyim ki, sahip olduğum bilgi ve bu bilgileri değerlendirirken sahip olduğum muhakeme gücü okuma isteğim ve buna bağlı olarak insan davranışlarını herhangi saplantılı, sabit değerlerle değerlendirmek değil, insanın doğasını, çevreyi ve nihayetinde, insanın da bir parçası olan evreni olabildiğince objektif algılamaya çalışmaktır. Bu ise okuma ve bol bol düşünme, muhakeme ve sizin sorduğunuz gibi "saçma" soruları kendime sorabilme cesaretimden kaynaklanıyor. Kaldı ki, dediğiniz anlamda saçma sorular olmasaydı beyin fırtınası denilen (brain storming) akıl yürütme metotlarından birini geliştirmezlerdi. Dolayısıyla bu anlamdaki okuma ve düşünme eylemi içinde bulunan herkesi ufuk açıcı zenginliğe götürecektir.

      Diğer taraftan, aynı zenginli,k sizi ortak değerlere götürme gayretine zorluyor. Bu değerler başta saygı olmak üzere farklı düşünüşlere, görüşlere de yer vermektir. Nihayetinde değişmez, sabit ve insanı bu değişmez değerlere değil, insanı insan hissettiren çağdaş değerlere sahip olduğumuzda, bu ülkeyi layıkıyla yöneteceklerden biri siz de olabilirsiniz. Çünkü, böyle çağdaş ve insani anlayışa sahip bireylerin ülkeyi yönetme çabası, kendisi gibi düşünmeyenlere hükmetmek değil, hakkaniyetli ve düzenleyici olması hasebiyle, bu kişi siz niye olmayasınız?

      Esenlik dileklerimle.

      Sil
  47. Hocam evren derinlerde rastlantisal gözükmesine ragmen ,herhangi bir tasarlama ve amaca dair bir kanit bulunmamasına ragmen, Bildigimiz neden-sonuc iliskisinin kuantum fiziginde gecerli olmadigini bildigimiz halde ,bir nevi kuantum fiziginin öngörülerine dayanarak derinlerde atom alti boyutta Tanrinin(doganin) zar attigini bildigimiz halde,13.5 milyar yillik evren tarihinde cok kucuk bir kisminda insanoglu var oldugu halde,evrimin tamamen rastlantisal mutasyonlarla, dogal süreclerle aciklandigini bildigimiz halde,Kuantum fiziginin olasilikci oldugu ve herhangi birseyin, birseyi tasarlarken hersey olasiligin merhametine kalmisken,insanin özgür iradesinin cok yuķsek ihtimalle varolmadigi her gecen gün deneysel kanitlarla artarken, evrende milyarlarca gezegen ve galaksi icerisinde ufacik bir nokta iken,kötülük varken,bazi bilim adamlari bazi fizikciler nasil oluyorda simulasyon evren kavramini tartisiyorlar evrenin gercek degil birer bilgisayar programi oldugunu dusunuyorlar. Evrenin tasarlanabilir bir yapida oldugu kanaatine nasil variyorlar.Yani ulastiklari bu fikri neye dayanarak iddiaa ediyo olabilirler.Elon musk evrenin sahte olduguna inaniyor. Neil de grasse tysin yuzde 50 olasilikla olabilir diyor.Iyide evrende akilli tasarim yok ki .ayrica evren newton fizigindeki gibi dusunulen determinist bir yapida degil.atom alti boyutta hersey olasiliksal ,olasilk tasiyan bir fizikle ,belirsizlik ilkesi tasiyan bir fizikle zaten birsey tasarlanamaz ki.Tasarlanamayan ve müdahale edilemeyen bir evrende varoldugumuz acik cünkü herhangi bir tasarimci neden milyarlarca yil sonra insanoglu gibi bir varligin fiziksel girdilerini bilgisayara girsin.Sacmalik demisken bu konuyu acmak istedim.hangi bosluklardan yararlanilarak evrenin ,üst evrendeki bir varlik veya uzaylinin evreni bilgisayarlarda, digital boyutta yarattiginı ,tasarladigini iddia edebilir.Brianne green , neil de grasse tyson , Elon musk bu olasiliklar uzerine konusuyorlar.Bu fikirde problem var:eger biz sanalsak bizim ust evredeki varlikda sanal olabilir ,onun ust evrendeki de sanal olabilir , bu teori hicbir problemi cözmez. Bu sanallik boyle uzar gider. Ki en bastaki yarsticiya gitti diyelim bu sefer onunda nerden gelsigini sorgulayabiliriz.Bu tarz teorileri günumüz bilimine ve birikimine yapilmis bir saygisizlik olarak görüyorum. Resmen saklabanlik.Artik bilimin güzelligi mi ?bilime hakaret mi? bilemedim ama böyle fütursuz dayanaksiz celiskili teorielrin boyle bilim dunyasinda adini kabul ettirmis insanlar tarafindan istismar edilmesi, yuzde yuz inaniyorum demesi ornegin:elon muskin resmen istismar etmektir bilimi. Daha ortada en kucik kanit yok , ustelik gunumuz bilimiylr uyusmuyor eldeki verilere göre acaba bizim bilmedigimiz ne biliyorlarda iddia edebiliyorlar cok garip... Sizin bu konuda gorusunuz nedir Erol bey?

    YanıtlaSil
  48. Resmen bilim sahasinda ozellikle fizik sahasinda metafizik teoriler ucusuyor herkes ayri telden caliyor.Bu kisiler onemli konumdaki bilim insanlari bazi konusmalarinda tam tersini soyleyebiliyorlar.Dayanan temel genelde yetersiz bu insanoglunjn icinde barindirdigi celiski insan gercekten celiski dolu bir varlik ve cogunun farkinda degil.insan beyninin calisma mekanizmasi mi boyle bilemedim. Bir bilim insani fikir yurturken birikimden yani bilimin temel direklerinden ve gerceklerinden temel alarak yorumlamali evrenin ķokenini..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Ve bede dogal olarak bilimle buyuyen insanlarin neden temelsiz teorileri bir gercekmis gibi insanlara pazarlamalarini anlayamiyorum.

      Sil
    2. Sayın Okurumuz,

      Evren, herkes gibi benim de merak ettiğim ancak bilgi alanımın dışında bir konu olduğu için bir yorumda bulunamayacağım.

      Kıymetli yorumlarınız için teşekkür ederim.

      Sil
  49. İnsan beyninin nöronlarinin iletim hiziyla diger canlilarin nöronlarinin iletim hizi ayni midir? Mesela yukarda bahsettiginiz gibi saniyede 4 metreden 100 metreye kadar oldugu bilinen bu olgu evrendeki tüm canlilar icin ayni olmak zorunda degil mi? farklilasmasi neye daynarak olabilir? anlasilan sinir sistemine sahip olan tüm canlilarin kendilerine göre, diger canlilara göre anı yakalaması gerekiyor.yani sadece tür içinde değil.Tüm canlilarda ortak bu mekanizma.Miyelin kilifli nöronun iletim hizi cok yüksek neden yüksek? Bazi nöronlarin iletim hizi fazlasiyla düsük neden düsük? Doga acaba hangi sartlar altinda böyle bir mekanizma üretti? neden daha hızli beyinlere ve yahut yavas beyinlere gerek kalmadi. Bu dengeyi sağlayan nedir?Yoksa bu maddesel evrende ki sinir sistemini saglayan materyaller en fazla bu kadar mi hizli olabilirdi nöronlar icin? Evrimsel degisim icerisinde sinir sistemindeki materyaller veya iletimi saglayan maddeler baska türlü olamazmiydi ? Özelleşmiş olan bu mekanizma yani beyni olan tüm canlilar ve temelde tüm canlilarin ortak olmasi,KISACA SUNU DEMEK İSTİYORUM:Tür icindeki iletisim icin beyin hizi ayni olmali genler ayni olmali dedik.zaten nöronlarin icindeki materyaller en fazla beyini bu kadar hizli kilabiliyor.O yuzden bilince gecikmeli geliyor.yani beyin başka bir madde tasimadigi sürece ki tüm canlilarin beyni icinde gecerli bu zaten başka türlü daha hızli veya daha yavaş olamazdi beynin hizi.Canlilar icin. Sebebi ise:doganin elinden gelenin en iyisi bu.Beynin üst alt limit hızı icin.Cünkü zaten bunu daha fazla hızlandiracak veya yavaslatak herhangi bir materyal yok isiginda bir hizi oldugunu bildigimiz üzere beynin hizini da belirleyen bu yani ne olursa olsun sinir sistemi daha hizli ve daha yavas olamaz.Tüm sinir sistemi tüm canlilarda bu sekilde calisir. Yorumum mantikli mi sizce Erol bey?kisiligim geregimidir bilmem ama merak ettigim her ne konu varsa derinlikli anlamam gerektigini hissederim her zaman. Sanirim bu konu üzerien daha fazla sorgulama yapamam bu yazima bir degerlendirme yaparsanız cok sevinirim.Sımdiden cok cok tesekkür ederim. Saygilar...

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Okurumuz,

      İnsandaki sinir hücrelerindeki iletimin 4 ila 100 m/saniye arasında olmasının sebebi, her ne kadar bizler yazılarda çok fazla teferruata girmeyip sadece sinir hücresi deyip geçiyorsak da aslında bulundukları yer ve yaptıkları görevlere göre farklı çeşitte sinir hücresi var. Dolayısıyla bu çeşitlilik, farklı hızlara neden oluyor. Ayrıca sinir hücreleri, üzerinde bir çeşit yağ olan miyelin ile kaplıdır. Aynısıyla içinden bakır tel geçen bir kablonun dışındaki plastik (veya hangi maddeden yapıldıysa) kılıfı gibi. işte bu miyelin kılıf, ne kadar kalınsa sinyaller daha iyi ve hızlı iletiliyor . Hız farkları buradan kaynaklanıyor. Ayrıca bizler sinir hücresi denilince mikroskopik hücreler düşünürüz. Halbuki beyinden başlayıp karnımıza kadar giden tek bir sinir vardır. Dolayısıyla hızlar da farklıdır.

      Diğer memeli türlerinde de farklı yapılanma olmakla beraber sinir hücreleri bizimkilere benzer. Dolayısıyla onlarda da belli bir aralıkta olmak üzere saniyede metre cinsinden hızlara sahip olmalı.

      Sinirlerdeki sinyallerin hızının düşük olmasının bir kaç nedeni vardır. Birbirlerine bağlı olan sinir hücrelerinin içinden sinyalleri taşıyıp iletenler, elektrik değildir yani elektronlar değildir. Daha açık bir deyişle, elektronların düz bir tel içinden geçen elektronlar gibi değildir. Telin içindeki elektrik, teli meydana getiren atomlara çarpa çarpa tel boyunca yol alır. Buna karşılık arka arkaya birbirleri ile bağlantılı sinir hücrelerinin içinde, sinyalleri taşıyanlar iyonlardır. Buradaki sinyalleri ileten şey, tebeşiri oluşturan kalsiyum iyonu, muzda bulunan potasyum iyonu, tuzda bulunan sodyum iyonudur. İyon demek, dış yörüngesindeki eksik elektronunu başka bir atomla paylaşıp bileşik oluşturmamış, serbest atomlar demektir.

      Çok kaba olarak bu iyonların, sinir uzantıları üzerinde siyalleri nasıl taşıdığını şöyle söyleyebiliriz. Varsayalım ki 10 santim uzunluğunda bir bakır bir tel alın. Sonra da bu bakır telin üzerinde enlemesine olmak üzere ve birer milimetre aralıkla delikler açın.. işte bu iyon denilen serbest atomlar bu deliklerin içine girip çıktıkça telin içi ile dışı arasında potansiyel farkı yaratıyor (nasıl ki bir pilin kutupları arasındaki potansiyel fark gibi). Bir delikteki işlem bitince bu defa bir sonraki delikte iyonlar girip çıkıyorlar. Bu hareket daha sonraki delikte olacak şekilde devam ediyor. Böylece sinyal sinir üzerinde ilerliyor. Halbuki normal bir bakır telde elektron, neredeyse tel boyunca dümdüz gidiyor. Siinir hücresinin uzantısında ise iyonlar, bu deliklerde bir aşağı bir yukarı zigzag çizerek gidiyorlar. Dolayısıyla sinir hücrelerindeki böyle bir mekanizma hızı büyük ölçüde düşürüyor.

      Hızı düşüren başka bir şey ise sinir hücrelerinin organik yapıda olmasındandır. Yani bakır bir teldeki iletim, organik bir şeye göre elbette ki çok çok fazladır. Sinir hücrelerindeki hızın düşük olmasının bir nedeni daha vardır ki, bu özellik hızı daha da düşürür.

      Bilindiği üzere sinir hücreleri bir birlerine dokunmazlar. Aralarında elektron mikroskobuyla görülecek kadar boşlıuklar vardır. Bu boşluğa sinaps denir. Şimdi yanyana iki sinir hücresi düşünelim bu sinir hücresinin içindeki sinyallerin iyonlarla taşındığını biliyoruz. Bu iyonlar, diğer sinir hücresine geldiğinde aradaki boşluğu atlayarak diğer sinir hücresine geçerek yollarına devam etmezler. İki sinir hücresinin arasındaki boşlukta, adına nörotransmitter denilen kimyasallar vardır. İşte bir sinir hücresi içinde iyonlar vasıtasıyla taşınan sinyal, iki sinir hücresinin arasındaki boşluğa gelince, iyonlar, taşıdığı sinyali bu nörotransmitterlere aktarırlar. Bu nörotransmitterler bu sinyali diğer sinir hücresinde bekleyen iyonlara aktarır. Sonuç olarak arka arkaya dizilmiş milyonlarca sinir hücreleri üzerinden bir sinyal taşınırken milyonlarca kez iyonlar ve nörotransmitterler arasında birbirlerine aktarılır dururlar, ta ki bu sinyal hedefine varana kadar.



      Sil
    2. İşte bu nedenlere bağlı olarak beynimizdeki sinyallerin hızı, bugün, cebimizdeki akıllı telefondaki işlemcinin hızından yüzlerce kez daha azdır. Zaten beynimizdeki bu 6 saniyelik algılama gecikmesi, beynimizdeki bu sinyallerin yavaş iletilmesi sonucunda ne olup bittiğini geç idrak ediyoruz. Yani bizim haricimizdeki bir olay olup bitiyor aradan zaman geçiyor ve biz onu ancak algılıyoruz. Hani zaman zaman televizyon haberlerinde canlı olarak stüdyo ile stüdyo dışında bir yer arasında bağlantı yapıldığında, stüdyodaki spiker sorusunu sorup bitirdiği halde, stüdyo dışındaki kişinin, soruyu hala bekliyor olması gibi. İşte beynin bu gecikmelerini de katarak Libet deneyine biraz daha uygun çözümler düşünülebilir.

      İzin verirseniz, bunlar, Libet deneyi hakkındaki benim yapacağım son yorumlar olsun. Çünkü artık bu deneyle ve muhtemel sonuçları ile ilgili en az benim kadar bilgiye sahipsiniz.

      Kolay gelsin.

      Sil