Asıl Tesadüfçüler ve Sebebçiler Dincilerdir

47 Yorum
Konfüçyüs’un ünlü bir sözü vardır; Konfüçyüs’u Konfüçyüs yapan bu sözdür. “Düşünmeden öğrenmek sakıncalı; öğrenmeden düşünmek ise tehlikelidir.”

Herkesin teknik direktör, siyaset uzmanı, deprem uzmanı vb. kısacası akıl danesi olduğu ülkemizde muhtemelen hemen-hemen herkes "anti evrim" uzmanı bir yaratılışçıdır. Tezlerini de hem ilahi hem de bilimsel verilere dayandırırlar; oysa bilimsel yöntem hiçbir zaman dogma ve inaklara dayandırılmaz.

Utanmadan evrim teorisi çürütüldü gibi hiç aslı astarı olmayan şeyleri gönül rahatlığıyla söyleyebilirler. Siyaset konusundaki demagoji yeteneklerini anti evrimcilik konusunda da sergilerler. Örneğin ilk sözleri “Ne saçma sapan bir teori!” olur genelde. Sonra insanı merkeze alan dinlerin gazıyla “Sen maymundan mı geldiğimize inanıyorsun” diyerek vicdanî ve egosal bir sömürü yaparlar. Sonra “Bak şu evrene ne kadar muntazam ve uyum içinde; bunu yapan bir güç olmalı” diyerek, bilmem ne proteininin kendi kendine oluşma evrimini ve materyalizmi tesadüfçülüğe indirgemeye çalışırlar. Evrende bilmem kaç katrilyon kere katrilyon yıldızın ihtimalinin bilmem kaç milyar kere milyarda bir olduğundan vb. dem vurur dururlar. Aslında bu lafların tutarsız ve çarpıtma amaçlı olduğu aşikarken; hazırlıksız ve bilgisiz bünyeler hemen düşer. Dini bilgileri ve yetkinlikleri sadece içi boşaltılmış ritüellerden ve bir çeşit amentüden ibaret olan kişilerse zaten kendilerini destekleyecek hemen-hemen her şeye inanma eğilimindedirler.

Canlı ve cansızlar aynı atomlardan oluşmuştur. Şempanze ile insanın gen benzerliği %99’dur, tüm canlılar hücre denen birimlere sahipler, her canlının genetik mirası olan DNA her canlıda adenin, sitozin, guanin ve timin denen nükleotid asitlerden ve aynı kimyasal yapıda oluşur, her canlı suya ihtiyaç duyar, genelde besinleri oksijen ile yakarak enerji elde ederler, genelde enerjiyi ATP molekülü olarak depo ederler, birçok hayvan organının protein yapısının organ nakli yapılacak kadar insanla benzerlik gösterdiği biliniyor, üreme ve büyüme hücre bölünmesiyle olur hemen-hemen tüm canlılarda, birkaç istisna dışında tüm omurgalılar eşeyli üreme ile çoğalırlar, insan ve diğer birçok canlıda körelmiş yapılara rastlanmıştır, alet yapabilen tek canlı insan değildir, tek zeki yaratık insan değildir vb. kökenlerimizin aynı olduğunu kanıt birçok gerçeği ne ile açıklayacaklar anlamak mümkün değil. İşte bu nedenle asıl tesadüfçüler dincilerdir.

İlahi ve tanrısal birçok kavram konusunda tutarsız ve anlamsız ya da açıklanamayan bir durum söz konusu olduğunda bizim ilmimiz-irademiz sınırlıdır, insan aklı her şeyi anlayamaz gibi çelişki dolu, ironik sözlere sığınırlar. Hadi pozitif bilimler yetersiz kaldı; ama onca felsefi akım, ideoloji ve düşünür ne için var? Tanrıya inanalım, ilahi buyruklara uyalım, dini vecibeleri yerine getirelim; ama hiç sorgulamayalım; nerde bu yoğurdun bolluğu. İşin ilginç tarafı bu gerçeği perdelemek için insan tanrıyı sezgisel olarak bulur derler; yani sezgi bilimsel bir şey değil mi şimdi(!) Yoksa sezgi vahiy benzeri bir şey mi(?) Bu bağlamda ateistleri sebepçi olmakla suçlarlar.

Semavi dinlerin klasik Havva-Adem hikayesi olduğu gibi her dini yapının da benzer ya da benzemez bir yaratılış öyküsü vardır. Bu öyküler ya mitsel ya da mitsel görüntünün içinde bir mana gizliyordur. Yağmuru yağdıran, rüzgarı estiren bir melek vardır, ruhu alan bir melek vardır, mesaj taşıyan bir melek vardır. İnsanlar bazı hal ve davranışlardan sakınmalıdır çünkü günahtır; bazı hal ve davranışları da ifa etmeliler çünkü sevaptır. Ramazanda oruç tutulmalıdır çünkü nefis terbiye olacaktır; ama zaten aç değil miyiz? Kurban bayramında kurban kesilmeli çünkü et yiyemeyenler var; ama o etleri kesenler yemiyor mu? Diyalektikten yoksun, güya pozitif bilimlerden üstün olan bu yaklaşımlar da birer sebep değil mi? Kendilerine inanmak ve uygulamak için hiç araştırmadan bu sebeplere inanmıyorlar mı? Demek ki asıl sebepçi onlardır. Bilimsel düşünen insanlar sebepçi değil, neden-sonuççudur.

Burada eleştirmek ve tenkit etmek istediğim inanç, inanç sistemleri ya da tanrı değildir. Bunları anlamadan kendi saçmalıklarına alet eden saçma insanlardır.

47 yorum:

  1. Arkadaşlar eğer Allah'ın varlığını sorguluyorsanız önce yaratılıştaki kusursuzluğu araştırmanızı tavsiye ederim. Bu kadar kusursuz bir düzenin yaratılması ancak ve ancak her konuda sınırsız güce sahip olan bir varlık tarafından gerçekleşebilir. Mademki araştırmacı insanlarsınız mantıkla hareket ediyorsunuz ozaman önce kendi vücudunuzdan organlarınızdan başlayıp yaratılışın kusursuzluğunu ve tesadüflerle olamayacağını anlayabilirsiniz. Eğer gözleriniz gerçekleri göremiyecek kadar kararmadıysa Allah'ın varlığının kesin olduğu sonucunda ortak karara varacaksınız.

    YanıtlaSil
  2. Aynı iletiyi bir çok başlığa göndermişsiniz. Ben de diğer başlıklardakini sildim, hem konuya uygun hem de son buraya yazıldığı için buradaki iletiyi korudum.

    Önce şunu bilmek gerekir ki ve insan vüücudu ne de evren kusursuz bir yapıya sahip değildir. Yani hem bizler hem de evrendeki varoluş hatalıdır ve kusurludur. Yani mükemmel olan bir şey yoktur.

    Ayrıca tesadüf eseri oluştuğumuzu söylemedim ben. Tesadüften kastınız evrimse evet evrilerek oluştuk ama evrim tesadüfler silsilesi değildir.

    Blog içerisinde bazı başlıklarla da hem kusursuz olmadığımıza hem de evrime ilişkin başlıklar mevcut. Gelgelelim kusursuz olsak bile bu neden Allah'ın ispatı olsun? Herhangi bir Yunan ya da Mısır Tanrısı'nın varlığına kanıt olamaz mı mükemmellik?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sn. Hayyam,

      "evrendeki varoluş hatalıdır ve kusurludur. Yani mükemmel olan bir şey yoktur." şeklinde bir İNANCA sahip olduğunuzu görüyorum. İNANÇ kelimesini bilerek kullandığımı üstüne basarak belirteyim. Bu blogda bilim ve mantığın ağırlıklı olduğunu varsayıyordum.
      Ama bu söyleminizin İNAÇTAN öteye gitmesi mümkün değildir.

      Çünkü bir şeyin kusurlu yada hatalı olduğunu iddia edebilmeniz için o şeyin varoluş amacını ve işleyişini kesin ve net olarak bilmeniz gerekir.

      Basit bir örnekle açıklamamam izin verin;
      Bir araba normal şartlar altında insanları bir noktadan bir noktaya taşımak için vardır. Beklentimiz bu işlevini mümkün olduğunca güvenli, konforlu ve hızlı bir şekilde gerçekleştirmesidir. Bu sebeple günümüzdeki genel dizaynı şu an ki standart bir arabanın dizaynındadır. Gözünüzün önüne getirebildiğinizi varsayıyorum.
      Bir de 4 tekerleği kalın dişlilerden oluşmuş binilen yerin etrafının ve üstünün tamamen açıkta olduğu havadar bir araç düşünün ve bu aracı ilk kez gördüğünüzü varsayın.
      Standart bir arabanın sizin için anlamını düşündüğünüzde bu aracın kusurlarla dolu olduğu aşikardır. Kalın dişlilerden oluşmuş tekerlekleri hem asfaltta konforunuzu bozacak hem de yol tutuşunuzu olumsuz etkileyecektir. Oturma yeri etrafı ve üstü açıkta olduğundan yağmur, rüzgar toz gibi etkenlere maruz kalacağınızdan yine güvenlik ve konfor ile ilgili olumsuz etkiler söz konusu olacaktır.
      Halbuki bu araç aslında kumlu parkurlarda (deniz kıyısı gibi) gençler tarafından eğlence amaçlı kullanılmak üzere dizayn edilmiş bir araç olup bu bağlamda amacına uygunluğu açısından kusursuzdur. Dişli tekerlekler kumda mümkün olan en iyi çekişi sağlamakta etrafının ve üstünün açık olması rüzgarı hissederek sıcaktan etkilenmemenizi ve kumsalda gezerken etraftaki kişilerle daha kolay iletişime geçmenize olanak sağlayarak eğlence hissinizi arttırmaktadır. Yani ilk başta sizin kusurlu bulduğunuz özellikler amaca uygunluk açısından aslında onu kusursuz yapan özelliklerdir.

      Demek istediğim siz evrenin varoluş amacı ve işleyişi ile ilgili her türlü bilgiye kesin ve net bir şekilde sahip değilseniz evrenin kusurlu olup olmadığını bilemezsiniz. Kendi çıkarımlarınız doğrultusunda sadece kusurlu olduğuna inanabilirsiniz.

      Ben eminim ki evren ile ilgili her türlü bilgiye sahip olduğunuzu düşünmüyorsunuz hatta bütünle karşılaştırıldığında neredeyse hiç denebilecek bir bilgiye sahip olduğunuzun farkındasınız.

      Bu tür ispatlayamayacağınız kesin ifadeler kullandığınızda Allah vardır Kur'an onun kutsal kitabıdır şeklinde bir inanca sahip kişiyle aranızda mentalite açısından hiç bir fark kalmamaktadır.

      Siz o kişinin bu inancını destekleyecek bilimsel verileri olmadığını düşündüğünüzden ve yeterli bilimsel kanıt olmadığından mantığınızın böyle bir şeyi kabul etmemesinden o kişiyle aynı fikri paylaşmıyorsunuz onu haklı bulmuyorsunuz, bende aynı sebeplerle sizi haklı bulmuyorum ve mantığım böyle bir şeyi kabul etmiyor.

      Sil
    2. Evrim konusuna gelince;

      Evrim basitçe, canlıların bulundukları ortam içerisinde varlıklarını en yüksek ihtimal dahilinde sürdürmeleri için gerekli değişikliklere uğramaları olarak açıklanabilir. Bu durumda sizinde dediğiniz gibi tesadüfe yer yoktur. Gereklilikler vardır. Bulunduğunuz ortamda varlığınızı sürdürme ihtimalinizi en yüksek seviye çekmek için nasıl bir değişime uğramanız gerekiyorsa o şekilde değişirsiniz. Yeryüzündeki yaşamda bu şekilde bir evrim sürecinden geçmiştir ve geçmeye devam etmektedir.

      Fakat buradaki kilit kelime CANLIdır. Fakat big bangin hemen sonrası canlı yaşam formu olmasının mümkün olmadığı fikrime katılacağınızı düşünüyorum

      Quantum fiziği, evrendeki her şeyin aslında enerjiden oluştuğuna bu enerjideki farklı titreşimlerin madde dediğimiz farklı atomik yapılara yol açtığı varsayımı üzerinde yoğunlaşmaktadır.

      Laboratuvarda bir takım atomların birleşerek hücrenin yapı taşı olan amino asit monomeri oluşturabileceği ortamlar simule edilme başarısı yakalanmış olsa da halen stabil bir polimer zincirine nasıl geçebildikleri bir muammadır. daha ötesi ise imkansız gözükmektedir.

      Cansız bir form nasıl evrilebilir ki? Cansız bir form en başta neden evrilme gerekliliği duyar ki. Cansız bir form varlığını sürdürme gayesi içinde olamaz ki.

      Bu durumda ya inanılmaz tesadüfler zinciri ilk canlı formun oluşmasına yol açtı yada quantum fiziğinin açıklamaya çalıştığı bu enerji bilinçli ve ne yapması gerektiğini biliyor. İkinci şık bana daha akla yatkın geliyor. Dünyanın oluşumundan bugüne kadar geçen milyar yıllık zamanın birinci şıktaki tesadüfü oluşturmaya yetmeyeceği kanaatindeyim.

      Sil
    3. Sayın Ati,

      Mantığınızı eklektik bir biçimde kullanıyorsunuz. Diğer bir deyişle, işinize yarar olanı alıp, gerisini yok sayıyorsunuz. Ben her ne kadar bilginin doğasına ilişkin septisizmi makul bulsam da, pratik anlamda rasyonalist bir tutum benimseme taraftarıyım. Sizin kaçırdığınız nokta da sanırım burada başlıyor.

      Biri çıkıp, "Evren ve canlılar mükemmeldir." dediği zaman, bu iddianın geçerli olması için organik ve inorganik tüm yapıların tamamen kusursuz olması ve olduklarından (kullanım amaçları dahil) daha iyi bir şekilde tasavvur edilememesi gerekir. En azından ben böyle anlıyorum. Burada, 'evren ve canlılar iyi bir işleyişe sahiptir' demek ile 'evren ve canlılar tam da olması gerektiği gibidir' demek arasındaki farkı görebildiğinizi varsayıyorum.

      Ben de evrene ve canlılığa baktığımda, kusursuz ve mükemmel olan bir yan görmüyorum. Pekala bir biçimde daha iyisi düşünülebilir ve tasarlanabilir. Bu bakımdan, mükemmel olduğu iddiasına karşıt olarak, mükemmel olmadığı, diğer bir deyişle çeşitli hataları ve eksikleri olduğunu söylüyorum. Bu demek değildir ki, kullanılamayacak veya işleyemeyecek biçimde bir hata vardır; ancak özellikle teist argümanlarda bu mükemmellik, akıllı tasarım işareti olarak kullanılmaktadır ve benim evrendeki ve canlılardaki düzen ve işleyişin böylesi bir akıllı tasarım ürünü olmadığı yönünde güçlü kanılarım var.

      Siz benim bu görüşümü 'inanç' sayabilirsiniz, burada kalkıp size bunun bir 'inanç' olmadığını, 'gerçek' olduğunu kanıtlamam mümkün değil; çünkü her ne kadar söylediklerini epistemolojik olarak rahatsız edici derecede yanlış olmasa da, sevmediğim bir tutumla tartışma yürütme taraftarısınız: "X durumunun özünü bilemeyiz, dolayısıyla onun hakkında şöyledir ve böyledir diyemeyiz; bu sebeple de sizin söyleminiz hatalıdır."

      Her türlü durum için yeteri kadar septik bir tavır takınılırsa, elbetteki bu varsayım geçerli kılınabilir. Teorik olarak her bilgi 'olasılık' dahilinde ele alınabilir ve o bilgi üzerine yürütülen fikirler yok sayılabilir; ancak pratik anlamda bunun bir işe yaradığını pek sanmıyorum. Örneğin şu durumda: "Evren mükemmeldir." diyen biri ile "Evren kusurludur." diyen biri, sizin düşünce yapınıza göre hatalıdır. Siz kalkıp bu iki görüşe karşıt olarak, "Evrenin mükemmelliği veya kusurluluğu bilinemez." diyorsunuz; bunun sebebinin de, evrenin doğasına ilişkin yeterli bilgiyi haiz olmadığımız olduğunu ileri sürüyorsunuz. Peki siz, "Evrenin mükemmelliği veya kusurluluğu bilinemez." bilgisini oluşturacak bilgi ve kanı düzeyini, yine sizin iddianızla, doğası bilinmeyen evrenin hangi verilerine göre çıkarabildiniz? Daha açık bir anlatımla, doğasını anlamadığımız bir evrenin doğasının anlaşılmaz olduğu sonucuna nasıl vardınız? Şayet doğası anlaşılmıyorsa siz nasıl anladınız? Bu durumda, sizinki de sadece bir "inanç" olmuş olmuyor mu? Evrenin doğasının anlaşılamayacağına duyulan inanç...

      Bunun gibi, daha da derinlere inilerek, her türlü fikir değersizleştirilebilir, inanç boyutuna indirgenebilir ve yok sayılabilir. Her 'olasılıkçı'nın temel problemi, her türlü fikri kolayca yok saymasına rağmen, kendi 'olasılıkçı mantığı'nı kesin kabul etmesidir. Bu bakımdan, sizin gibi düşünenlerle fikirsel olarak bir sorun yaşamasam da, tartışma olarak faydalı bir tartışma yürütebileceğimizi sanmıyorum.

      Öte yandan, Erol Bey'in 'bilgiyi bilmek' ile 'bilgiye inanmak' arasındaki benzerliği işlediği yazılar ve yorumlar mevcut blogda. Onlara bir göz atarsanız, bizim fikirlerimize 'inanç', kendi fikirlerinize 'bilgi' demenizin doğru olmadığını, bunların temelde aynı şey olduğunu görebilirsiniz.

      Saygılarımla.

      Sil
    4. Sayın ati

      Cansız ve bilinçsiz maddelerin bir varoluş amacı olduğu iddiası, var oluşu tasarımcıya veya irade sahibi, ne yapması gerektiğini bilen ve kendi iradesiyle yapan varlık veya varlıklara dayandırmaktır. Bu durum bir inançtan öteye gidemez.

      Bir arabanın tasarım ürünü olduğu açıktır. Arabanın tasarlanmış olduğuna dair deliler inkar edilemeyecek şekilde gözümün önündedir. Elbette bir araba, tasarım ürünü olduğu için var oluşunun ve tasarımının bir amacı vardır. Fakat evren için aynı şeyi söylemek mümkün mü? Evrenin tasarlanmış olduğunu iddia edebilmemiz için kanıt yoktur. Dolayısıyla evrenin bir amacı olduğunu söylemek doğru değildir.

      Aksine doğanın kendi kendineliğiyle, kaotik ve aynı zamanda da birikimli değişimiyle ilgili bir çok veri ve kanıtla desteklenmiş, bilimsel çalışma ve teori elimizde var. Canlılığın nasıl çeşitlendiğini ve bu çeşitlenme için herhangi bir doğa üstü güç, mucize, sihir, bilinçli bir enerji vs. ihtiyaç olmadığını biliyoruz. İnsan türünün, doğada var olmuş diğer canlılardan farkı veya özel bir yeri olmadığını, herhangi bir tasarıma ve tasarımcıya gerek olmadan en basit yaşam formundan mevcut formuna geçişinin nasıl olduğunu bilimsel olarak açıklayabiliyoruz.

      Canlılığın ilk nasıl ortaya çıktığı ise bazı teorilerle açıklanmaya çalışıyor. Kesin olarak bilinmemekle beraber bununla ilgili tutarlı açıklamalar var. Evrenin ilk ortaya çıkışı ve big-bang konusunda da aynı şekilde düşünebiliriz. Elimizde kesin verilerin olmamadığından dolayı, bir amaç dahilinde bir yaratıcı tarafından tasarlandığımız düşüncesi doğru bir yaklaşım değil.

      Düşüncenizi, tasarımcı ve var oluş amacı gibi kavramlardan arındırdığımızda, tasarlanmamış objeler için, mükemmellik gibi bir durum olmadığını, bunun ne kadar anlamsız olduğunu kavrayabilirsiniz.

      Kanıt veya herhangi bir tutarlı veri olmadan, "Bilinçli ve ne yapması gerektiğini bilen enerji"nin var olması, sallamasyondan öteye gidemez. Eğer "İleride belki ispatlanabilir" derseniz, bu da işimize yaramayan, içi boş bir inançtır derim. Aslolan "Bilinçsiz ve yapması gerekeni yapan enerji"dir. Bu bazen kütle çekimi, bazen manyetik kuvvetler, bazen kimyasal enerji, bazen kinetik ve potansiyel enerji vs vs. olabilir. Buna eşyanın tabiatı da denir. Doğa bu enerji değişimleri( veya eşyanın tabiatı) sayesinde işler. Kimi zaman sanki bilinçli gibi gözükse de, bir bilinçten veya bir iradeden söz edilemez.

      Sil
    5. Sn. Hayyam,

      Benim aşağıdaki iddialarda bulunduğumu;

      "Evrenin mükemmelliği veya kusurluluğu bilinemez." diyorsunuz; bunun sebebinin de, evrenin doğasına ilişkin yeterli bilgiyi haiz olmadığımız olduğunu ileri sürüyorsunuz. Peki siz, "Evrenin mükemmelliği veya kusurluluğu bilinemez." bilgisini oluşturacak bilgi ve kanı düzeyini, yine sizin iddianızla, doğası bilinmeyen evrenin hangi verilerine göre çıkarabildiniz? Daha açık bir anlatımla, doğasını anlamadığımız bir evrenin doğasının anlaşılmaz olduğu sonucuna nasıl vardınız? Şayet doğası anlaşılmıyorsa siz nasıl anladınız? Bu durumda, sizinki de sadece bir "inanç" olmuş olmuyor mu? Evrenin doğasının anlaşılamayacağına duyulan inanç..."

      Ben ise nacizane ne yazmışım;

      "Demek istediğim siz evrenin varoluş amacı ve işleyişi ile ilgili her türlü bilgiye kesin ve net bir şekilde sahip değilseniz evrenin kusurlu olup olmadığını bilemezsiniz. Kendi çıkarımlarınız doğrultusunda sadece kusurlu olduğuna inanabilirsiniz." şeklindeki ifademden yukarıdaki sonuca nasıl vardınız anlamak mümkün değil????

      (Burada sizi asıl rahatsız edenin cümlemin sonundaki inanabilirsiniz kelimesi olduğunu fark ettim bu kelimeyi düşünebilirsiniz olarak değiştiriyorum bu konuda sizden özür dilerim)

      Yani evrenin kusurluluğu yada mükemmelliği BİLİNEMEZ DEMİYORUM.
      Siz ve yine sadece siz değil ben ve dünya üzerindeki hiç kimse şu anki bilimsel gelişmizliğimiz ile şu an için evrenin kusurlu yada mükemmel olduğunu BİLEMEZ DİYORUM.

      Kabul edin ki kullandığım şekliyle BİLİNEMEZ ile BİLEMEZ ifadeleri arasında ise dağlar kadar fark vardır.

      sizin;

      "Önce şunu bilmek gerekir ki ve insan vüücudu ne de evren kusursuz bir yapıya sahip değildir. Yani hem bizler hem de evrendeki varoluş hatalıdır ve kusurludur. Yani mükemmel olan bir şey yoktur."
      şeklinde bir ifade kullanmanız doğru değildir diyorum.

      Bu cevabı yazmanızı neden olan arguman "evrende düzen vardır ve bu Allah'ın varlığına delalettir"
      Siz ne kadar kesin bir dille evren mükemmel değildir diyorsanız, o kişi de o kadar kesin bir dille evren mükemmeldir diyor.

      O kişi bilmiyor olabilir ama siz biliyorsunuz ki her ikinizin elinde de bu karşıt düşüncelerinizi ispatlayacak bilimsel bir veri yoktur. Diğer yorum yaptığım topikte bana verdiğiniz cevapta siz kendiniz bunu zaten itiraf ediyorsunuz.

      Yani evren mükemmeldir diyen ve evren mükemmel değildir diyen kişilere siz bunu bilemezsiniz deme sebebim (sizin yanlış anladığınız şekilde bilinemez değil) olan bu bilgiye şu an için net olarak sahip değiliz, bilimsel olarak ispatlayamayız tezimi siz zaten kabul ediyorsunuz.

      Kendinizi yukarıdaki gibi ifade ettiğiniz de ise o inanan ile aranızda bir fark kalmıyor. Siz de inanıyor durumuna düşüyorsunuz. Çünkü ispatlayamayacağınız bir düşünce için kesin ifadesi kullanıyorsunuz. Halbuki siz İNANMIYOR, DÜŞÜNÜYORSUNUZ.

      Kendinizi;
      Önce şunu bilmek gerekir ki BEN ne insan vücudunun ne de evrenin kusursuz bir yapıya sahip olmadığını DÜŞÜNÜYORUM. Yani BENCE hem bizler hem de evrendeki varoluş hatalıdır ve kusurludur. Yani mükemmel olan bir şey yoktur."
      şeklinde ifade etmenizin doğru olacağını düşünüyorum.

      Sil
    6. Siz bir şeye mükemmel denebilmesi için onun olduğundan daha iyi tasavvur edilememesi gerektiğini düşünüyorsunuz.Sadece amaca uygun olması sizin için yeterli değil.

      Ekstrem bir örnek olması adına;

      Yani sizin mantığınızla çorba içmeye yarayan bir kaşığı tv kumandası olarak kullanmazsanız o kaşık mükemmel değildir. Çünkü hem kaşık hem tv kumandası olarak kullanılabilecek bir nesne tasavvur edebiliyorsunuz. Ben gerçekten tasavvur edebiliyorum belki ileride yapılabilir. Kaşığın arkasında kumanda tuşlarını koyabileceğimiz müsait bir bölge var. Teknoloji ilerlediğinde ve talep olduğunda yapılabilir. Fena da olmaz.

      Daha uygun bir örnek olması açısından ise;
      insan vücudu mükemmel değildir çünkü bizler hastalanıyoruz hiç hastalanmayan bir insan vücudu tasavvur edilebilir diye düşünüyorsunuz. Yanılıyormuyum?

      Burada ben iki farklı bakış açısı sunacağım;

      1- İnsan vücudu hastalanması gerektiği için mi böyle, eğer hastalanması gerektiği için böyleyse kusursuzdur. Bu sizin kabul etmediğiniz yaklaşım.

      2- Evrim devam etmekte olan bir süreç. Yani insan vücudu ileride hiç hastalanmayacak şekilde evriliyor olabilir. Şu an için BİLMİYORUZ. İleride belki fiziki bir bedene ihtiyaç duymayacağız. Siz insan vücudunu şuan ki hali ile değerlendirip kusurlu diyebilirsiniz ama ben bütüne bakıyorum her şey kusursuzluğa doğru ilerliyor olabilir.

      Bir başka deyişle düzenin kendisi yani işleyiş mükemmel olabilir diyorum. Mükemmeldir demiyorum.

      Sonuç olarak sizin iddia ettiğiniz gibi ben işime yarar kısmı alıp işime yarar kısmı yok sayarak manüpilasyon yapmıyorum. İddia ettiğinizin aksine tamamen rasyonel düşünmeye çalışıyorum.

      Tek bildiğim şeyin hiçbir şey bilmediğim olduğu kabul ederek her türlü fikri becerebildiğim her açıdan değerlendirip saygıyla yaklaşmaya çalışıyorum değersizleştirmeye çalışmıyorum.

      Umarım halen tartışma olarak faydalı bir tartışma yürütebileceğimizi sanmıyorum fikrinde değilsinizdir.

      Özellikle
      İnsan vücudu örneğinden yola çıkarak "Bir başka deyişle düzenin kendisi yani işleyiş mükemmel olabilir diyorum. Mükemmeldir demiyorum." düşüncem konusundaki fikrinizi merak ediyorum.

      Saygılarımla,

      Sil
    7. Sn. Kölge,

      Gerek Hayyam beyin gerek sizin yanıtlarınızı okuduktan sonra bir şeyi net olarak açıklığa kavuşturmamız gerektiği kanaatindeyim;

      Ben varoluş ile ilgili hiç bir İDDİA yada İNANÇ içerisinde değilim. Ben insanoğlunun bu zamana kadar edinebildiği bilimsel verileri kendi zekam ve mantığımla değerlendirip kendi düşüncelerimi ifade etmeye çalışıyorum.

      Olabildiğince, kesin böyledir yada kesin şöyle değildir ifadelerini kullanmaktan kaçınıyorum.

      Bir şeyleri ispatlama gayreti içerisinde de değilim. Amacım fikir alışverişi ve beyin jimnastiği yapmak.

      Konumuza dönersek;

      Demişsiniz ki;

      "Evrenin tasarlanmış olduğunu iddia edebilmemiz için kanıt yoktur. Dolayısıyla evrenin bir amacı olduğunu söylemek doğru değildir."

      1- Ben evrenin tasarlanmış olduğunu iddia etmiyorum.
      2- Evrenin bir amacı olduğu iddiasında da değilim.

      3- Ben evren bir amaç doğrultusunda tasarlanmış olabilir mi? şeklinde bir soru soruyorum. Böyle bir ihtimal yok mu diyorum? Ayrıca Yaratıcı ifadesi değil bilinç ifadesi kullanıyorum.

      Siz ise;

      "Elimizde kesin verilerin olmamadığından dolayı, bir amaç dahilinde bir yaratıcı tarafından tasarlandığımız düşüncesi doğru bir yaklaşım değil." cevabını veriyorsunuz.

      Bu durumda ben size soruyorum,

      Siz "evrenin kesinlikle bilinci yoktur ve kesinlikle bir amaç doğrultusunda var olmamıştır" iddiasında mısınız?

      Böyle bir iddiada iseniz bilimsel kanıtlarınız nedir?

      "Canlılığın ilk nasıl ortaya çıktığı ise bazı teorilerle açıklanmaya çalışıyor. Kesin olarak bilinmemekle beraber bununla ilgili tutarlı açıklamalar var." diyen sizsiniz. Yani elinizde kesin bir kanıt yok. Bunu itiraf ediyorsunuz.

      Kaldı ki elimizde cansız formdan canlı forma geçiş ile ilgili teoriler olsa da
      1- bu teoriler daha çok atomların amino asit molekülü oluşturmaları ve bu amino asitlerin polimerleşme süreçleri ile kısıtlı kalmakta. Yani biz daha sadece proteinin rastgele oluşma ihtimalini araştırıyoruz sonrasındaki müthiş kompleks raslantısal sürecin milyarlarca yıl uzağındayız.
      2- sizin tutarlı dediğiniz teorileri ile ilgili laboratuvar ortamı simulasyonlarında gerek araştırmayı yapanların gerekse sonuçları inceleyenlerin bulduğu tutarsızlıklar olduğunu görürsünüz. Yani sizin dediğiniz gibi tutarlı teori yok.
      3- Bilimsel olarak İSPATLANMIŞ bir TEORİ yok

      Sil
    8. Cansız formun canlı forma nasıl dönüştüğünü bilmiyoruz. Sadece tesadüflerin buna yetip yetmeyeceğini bilmiyoruz.
      Siz;
      Kendi fikrinizi savunmak için doğa yasaları gereği tesadüfen cansız form canlı forma dönüşmüştür. İleride bu ispat edilecek diyorsunuz.

      ama benim düşüncem için demişsiniz ki;
      Kanıt veya herhangi bir tutarlı veri olmadan, "Bilinçli ve ne yapması gerektiğini bilen enerji"nin var olması, sallamasyondan öteye gidemez. Eğer "İleride belki ispatlanabilir" derseniz, bu da işimize yaramayan, içi boş bir inançtır derim."

      Ne yazık ki aynısının sizin fikirleriniz için de geçerliği olduğunu gösterdiğimi düşünüyorum. İsterseniz tekrar üzerinden geçeyim;

      1-Elinizde cansız formdan canlı forma nasıl geçildiği ile ilgili kanıt yok. Sadece protein sentezi ile ilgili ispatlanmamış teoriler var. Laboratuvar ortamında ispatlanması olası teorilerde ise bir aşamadan sonra tutarsızlıklar baş göstermekte. (inanmıyorsanız araştırabilirsiniz)

      2- Cansız formdan canlı forma tesadüf eseri geçilecek ise gerekli şartların oluşma olasılığı inanılmaz derece düşük bir ihtimal olduğundan dünyanın yaşının buna yetmeyeceğini düşünen bilim adamları da var.

      2-İleride tesadüfen bu geçişin olabileceğinin ispatlanacağını umuyorsunuz.

      "Aslolan "Bilinçsiz ve yapması gerekeni yapan enerji"dir. Bu bazen kütle çekimi, bazen manyetik kuvvetler, bazen kimyasal enerji, bazen kinetik ve potansiyel enerji vs vs. olabilir. Buna eşyanın tabiatı da denir. Doğa bu enerji değişimleri( veya eşyanın tabiatı) sayesinde işler."
      "Kimi zaman sanki bilinçli gibi gözükse de, bir bilinçten veya bir iradeden söz edilemez."

      Siz doğruluğu ispatlanmamış bir fikri kesin doğru olarak kabul ediyor ve sonuçlara varıyorsunuz.
      Ben ise enerji bilinçli olabilir mi diye sadece düşünüyorum.
      Siz ne kendi fikrinizin doğruluğunu ne de benim fikrimin yanlışlığını ispatlayamıyorsunuz.

      Yani asıl inanan siz oluyorsunuz.

      Allah'a inanan bir insandan farkınız kalmıyor.
      Onlarda Allah'ın varlığıyla ilgili kanıtlar sunduklarını iddia ediyorlar.
      Siz tesadüfe inanıyorsunuz.
      Cansız formdan canlı forma tesadüfen geçildiğine dair kanıtlar olduğunu iddia ediyorsunuz.

      Ama iki tarafta bir şey ispatlayamıyor.

      Ben iki tarafında doğru yada yanlış olduğunu iddia etmiyorum. Her iki tarafta kesin olarak kendi inaçlarının doğruluğunu ispatlayamadığımdan kendi aklım bilgim dahilinde farklı yorumlar getiriyorum ama asla sizin gibi fikirlerimin kesin doğru olduğunu da iddia etmiyorum.

      "Düşüncenizi, tasarımcı ve var oluş amacı gibi kavramlardan arındırdığımızda, tasarlanmamış objeler için, mükemmellik gibi bir durum olmadığını, bunun ne kadar anlamsız olduğunu kavrayabilirsiniz." demişsiniz ve doğru da demişsiniz.

      Ama atladığınız nokta "Düşüncelerimi, tasarımcı ve var oluş amacı gibi kavramlardan arındırmam" için beni ikna edebileceğiniz bilimsel ispatlanmış veriler elinizde yok.
      Bilimsel kanıt sunmadığınız sürece Siz istiyorsunuz diye de düşünce sistematiğimi değiştirmem kusura bakmayın.

      Özetle;
      1-evrendeki her şeyin aslının aynı olduğu yani enerji olduğu bu enerjinin farklı transformasyonları sonucu madde boyutuna vardığımızı
      2- biz insanların bilinçli canlılar olduğu yani kendi özgür irademizle kararlar verdiğimiz, hatta var oluşu tartışabilecek kapasitede olduğumuz

      Bu iki ifade doğruysa bırakın cansız formdan canlı forma geçişin tesadüfen oluşmuş olma ihtimalinin yüksekliğini, bilinçsiz formdan canlı forma geçişin tesadüfen olması ihtimalinin yüksekliği nedir. Bilinçsizlikten bilinç nasıl olabilir.
      Benim mantığım bunu almadığından bu enerjinin (yapması gerekeni yapan değil de) en baştan bilinçli olması bana daha akla yakın gelmekte. Yine üstüne basarak belirteyim iddia etmiyorum.

      Kaldı ki evrenin başlangıcı ve kaynağı big bang ise bu başlangıca sebep olan enerji şartlar nereden ortaya çıkmıştır. Yani kaynağın kaynağı nedir.

      Saygılarımla,

      Sil
    9. Sayın Ati,

      Düşünüş biçiminizde beni rahatsız eden bir şey olmadığını belirterek yazıya başlamak isterim. Karşımda dogmatik olmayan ve daha da önemlisi kin ve nefret içermeyen fikirler oldukça, herhangi bir şekilde de rahatsız olabileceğimi sanmam. Ancak sizinle tartışmanın (ki belirtmeme gerek yok, 'tartışma'yı münakaşa anlamında değil, fikir alış-verişi anlamında kullanıyorum burada) verimli bulmamamın iki ana sebebi var:

      1. Bana göre göre haddinden derin bir septisizm kullanmanız,
      2. Verileri eklektik bir biçimde ve uygunsuz analojilerle değerlendirme alışkanlığınız.

      Ne demek istediğimi, sizin analojik mantığınıza uygun bir biçimde anlatmama izin verin lütfen:

      Bundan birkaç sene evvel Michael Jackson'ın öldüğünü öğrendik televizyonlardan. Cenaze töreni düzenlendi, toplantılar, ağlaşmalar oldu, onun için intihar edenler bile oldu. Ancak sonra, internet ortamında Michael Jackson'ın ölmediğine dair dedikodular türedi, çeşitli dolaylı delillerle bu 'gerçek' insanlara gösterilmeye çalışıldı. Biraz araştırma yaparsanız, oldukça ilginç irdelemeler görebilirsiniz bu konuda.

      Şimdi ben, Michael Jackson'ın ailesiden biri değilim; makul bir biçimde önüme gelen 'öldü' haberleri var ve aynı şekilde önümüze konulan 'ölmedi' bilgileri var. Bu iki durumdan hangisini seçmek akla uygundur sizce?

      Sizin evren ve canlılıkla ilgili, 'bilmiyoruz' iddiası tam olarak bu durumda da kullanılamaz mı? Yukarıda da dediğim gibi, Jackson'ın ailesinden biri değiliz, gerçeği bu bakımdan bilemeyiz. Denizaşırı bir ülkeden öğrendiklerimizle nasıl bir biçimde ve hangi yargıya varabiliriz? Şayet tutarlı bir tavrınız varsa, sizin kalkıp burada da, "Michael Jackson ölmüş olabilir de olmayabilir de, bunu şu anki bilgi alma düzeyimizle tam olarak bilemeyiz; dolayısıyla birinin onun için 'öldü' demesi de, 'ölmedi' demesi de onların kendi inancıdır, bu konuda kesin bir biçimde bir ifade kullanmak yanlıştır." demeniz gerekmektedir.

      Aslında teorik olarak hatalı değilsiniz, elbette ki işin özünü bilemeyiz; bunu daha önce de söyledim. Ancak yukarıda da ifade ettiğim biçimde, pratik anlamda rasyonalist biriyim. Bu kavramı tam olarak hangi anlamda kullandığımı açacak olursam: Ortaya konulan bir veri varsa, bu verinin doğruluğunun veya yanlışlığının akıl yoluyla bilinebileceğini, en azından kestirilebileceğini ve hatta ortada bir gerçek yoksa bile, akıl yoluyla ortak bir fikir edinilebileceğini düşünüyorum. Dolayısıyla Jackson'ın ölümünü 'bilememek', teorik olarak yanlış olmasa da, pratik olarak uygunsuzdur. Ben kendi rasyonel düzlemimi baz alarak, onun öldüğünü düşünüyorum. Her ne kadar ölmediğine dair çeşitli teoriler olsa da, daha önce de Elvis Presley için ve adını hatırlamadığım birkaç kişi ve grup için de böyle teoriler olduğunu göz önüne alıyorum, ölüm fikrinin kabul edilmesinin güçlüğünü hesaplıyorum, her durumda 'çılgınca' teoriler üretilebileceğini öngörüyorum ve dolayısıyla önümdeki iki seçenekten 'ölmedi' seçeneğini geçersiz buluyorum. Bunu geçersiz bulurken de, neredeyse kesin bir dil ve ifade kullanıyorum. Belki de Michael Jackson ölmemiştir, ancak bu durumda 'öldü' demek hem doğru hem de gereklidir. Şayet ileride aksi bir bilgi edinirsek, şu anki fikrimizi değiştirebiliriz. İleride olabilmesi mümkün bir ihtimal var diye, şu an önümüzde duran verileri hiçe sayıp bir fikir edinmemiz gerektiği yönündeki düşünceyi haklı bulmuyorum.

      Sil
    10. Siz de aslında bir fikir edinmekten değil, 'kesinlikçi' bir fikir edinmekten dert yanmışsınız galiba. Açıkçası ilk alıntıladığınız cümlemi de kesinlikçilik bakımından fazla abarttığınız kanaatindeyim. O cümle, evrende Allah'ın tasarladığı bir mükemmellik iddiasına karşıdır; sizin ihtimal içine kattığınız panteistik veya deistik bir yaratım süreciyle ilgili değildir. Bu durumlar arasındaki farkı görebildiğinizi varsayıyorum ve benim kesinlikçi tavrımı da nasıl bir iddiaya karşı ileri sürdüğümü görmenizi bekliyorum. Bulanıklığı ortadan kaldırmak için de iddiamı tekrarlayayım: Evren ve canlılık, Allah'ın varlığına delil oluşturacak bir mükemmellikte ve kusursuzlukta değildir. Bir ihtimal skalası yapmam gerekirse, %99,99 derim bu iddiam için.

      Sizin bu konudaki atladığınız nokta da sanırım burada: Her türlü yaratım veya düzen biçimini aynı sayıyorsunuz. Oysa benim için durum böyle değildir. Ortada bir 'düzen' veya 'yaratım süreci' varsa, bunların kaynakları da önemlidir. Bilinçli bir enerjinin bu kavramlara etki etmesi ile teistik tanrıların etki etmesi, daha doğrusu bu kavramların hangi bağlamda değerlendirileceği önemlidir benim için. Siz ise, bu düzen veya yaratım durumuna odaklanıyor, bunun arkasındaki potansiyel ile ilgilenmiyorsunuz. Sizin düşünüş biçiminize göre bu durumun kaynağı Russell'in Çaydanlığı da olabilir. Şayet bu kadar septik bir biçimde yaklaşmayı uygun bulursanız ya kendinizle çelişmemek adına Şirinler'in, Zeus'un, Ra'nın var olduğunu da hesaba katmak durumunda kalırsınız ya da bir noktadan sonra septisizmi bırakır, zorunlu bir biçimde rasyonalist bir tavır takınırsınız, ki bu durumda önceki söylediğiniz 'olasılıkçı' fikirleriniz de zedelenir.

      Toparlayacak olursam: Evren ve canlılıkta bir düzen veya yaratım emaresi göremiyorum. Hele hele teistik bir tanrıyı işaret eden bir düzen ve yaratım hiç göremiyorum. Elbeteki yanılıyor olabilirim, gerçeğin bir parçasını kaçırıyor olabilirim veya evrimsel süreç bundan bir milyar yıl sonra beni hatalı çıkarak bir duruma gelebilir; ama gelmeyebilir de. Yani demem o ki, ileride bir ihtimal olması, aksi ihtimalin olması durumu da varsa, o kadar da önemli değildir. Ancak burada, bu iddiamın, sizin tarafınızdan, dogmatik bir biçimde "Allah vardır." diyen birinin iddiasıyla eş tutulmasını da kabul etmiyorum. Şayet ciddi anlamda bu iki fikir arasında bir fark göremiyorsanız, benimle bir tartışma içerisinde bulunmanızın zaten hiçbir anlamı yok demektir.

      Saygılarımla.

      Sil
    11. Sayın Ati
      Evrenin bilinci yoktur ve bir amaç doğrultusunda var olmamıştır iddiasındayım. Bunu söylerken kesinlikle diyemem. Aslında hiçbir şey için kesinlikle denmez, denemez, denmemelidir diye düşünüyorum. Fakat olasılığı çok düşük olan olaylar göz ardı edilebilir. Hatta edilmelidir. Mesela evden çıkarken dışarısı günlük güneşlikse, tek bir bulut dahi yoksa, hava tahminleri sıcak ve açık bir gün olacağını söylüyorsa ve temmuzun ortasındaysanız, dışarı bakıp acaba bugün yağmur yağar mı diyerek şemsiye ve yağmurluk almazsınız. Teorik olarak, yağmur yağma ihtimali her zaman vardır. Fakat çok düşük olasılıklar göz ardı edilebilir. Eğer etmezseniz, güneşli bir günde yağmur yağacağından şüphe edip buna karşı önlem alma ihtiyacı duyuyorsanız, size paranoyak kişilik bozukluğu teşhisi konabilir.

      Ayrıca var olmamıştır iddiasında, ispat yükümlüğünü ben taşımam. Ben bir şeyin var olduğu veya olabileceği iddasında değilim. Bir şeyin var olmadığına dair kanıt istenemez. Bunu istemek mantıken hatalıdır. Var olduğu veya olabileceği iddiası olan kişi varsa kanıtlarını, gözlemlerini, mantıki ve tutarlı çıkarımlarını ortaya koymalıdır. Yani bu durumda eğer evrenin bilinci olduğu veya olabileceği iddiasındaysanız, neye dayanarak bunu ileri sürdüğünüzü ortaya koyun. Ortaya koyun ki biz de değerlendirelim; "Evet haklısınız" veya "Hayır yanılıyorsunuz" diyebilelim.

      Canlılığın ortaya çıkması kesin olarak açıklanmış değil. Fikir yürütülüyor olsa bile kesin olarak çoğunluk tarafından üzerinde uzlaşılan bir teori yok. Siz buna bilinmiyor diyebilirsiniz. Fakat bu bilinmeyen bizi neden bir bilince götürsün ki? Basitçe henüz bilmiyoruz demek daha doğru değil mi? Eğer bilinmeyen bir şeyin varlığını başka bir bilinmeyenle açıklamaya çalışıyorsanız, o bilinmeyen şeyin varlığını nasıl açıklayacaksınız? "Madem bilmiyoruz o halde bir yaratıcı var" demek alelade bir teist safsatası. Siz ise farklı olarak yaratıcı yerine bilinç, var demek yerine de olabilir diyorsunuz. Fakat temelde aynı şeyi söylediğinizi düşünüyorum. Bu bilimsel ve doğru bir yaklaşım değil. Olabilir demek sizi ispat yükümlülüğünden kurtarmaz. Eğer ispatınızı ortaya koyamıyorsanız, söyledikleriniz yararsız ve içi boş bir inançtan ileri gidemez.

      Evrenin ilk nasıl oluştuğunu kimse bilmiyor. Eğer bunu siz en baştan bilinçli bir varlık tarafından yapıldığını düşünüyorsunuz ve size bu çok mantıklı geliyor ve Kaynağın kaynağı nedir? diye soruyorsunuz. Ben de size sorayım o zaman kaynağın kaynağı varsa, kaynağın kaynağının kaynağı nedir? Bu düşünce bizi nereye vardırır?

      Sil
    12. (devam)
      "Doğa yasaları gereği tesadüfen cansız form canlı forma dönüşmüştür. İleride bu ispat edilecek diyorsunuz." demedim. Yazdıklarım yukarıda. Sanırım karıştırdınız.
      Doğanın işleyişi, yani eşyanın tabiatı nedeniyle canlılık oluşmuştur. Bunda tesadüflerin de payı olmakla beraber, tesadüfen canlılık oluşmuştur demek tam doğru değil. İleride neyin ispat edilip edilemeyeciğini bilemeyiz.

      Hangi doğruluğu ispatlanmamış fikri, kesin doğru olarak kabul ettiğimi tam anlamadım. Bu nedir lütfen açıkça yazar mısınız?

      Demişsiniz ki;
      "Ama atladığınız nokta "Düşüncelerimi, tasarımcı ve var oluş amacı gibi kavramlardan arındırmam" için beni ikna edebileceğiniz bilimsel ispatlanmış veriler elinizde yok.
      Bilimsel kanıt sunmadığınız sürece Siz istiyorsunuz diye de düşünce sistematiğimi değiştirmem kusura bakmayın."
      Çok güzel. O halde sizi ikna edebilmem için neden bir tasarımcıya ve var oluş amacına ihtiyaç olduğunu açıklayın. Var diyorsanız neden, neye dayanarak var olduğunu düşündüğünüzü söyleyin ki bir yere varabilelim. Ama bunu yapmıyorsunuz. Yapacağınızı da sanmıyorum.

      Siz sadece olayın tesadüf olamaz boyutundasınız, gerisiyle ilgilenmiyorsunuz. Hiç kimse varlığı salt tesadüfle açıklamıyor ki. Tesadüfen oluştuğunu söyleyen de, tesadüf olamayacağını söyleyen de sizsiniz. Var oluşu, tesadüfün ne olduğunu, tesadüf dediklerinizin aslında nasıl tesadüfler olduğunu size kapasitem dahilinde sayfalarca da anlatabilirim. Hatta hazır anlatılmışı da var.(http://tanrivarmi.blogspot.com/2011/09/neden-agnostigim-robert-ingersoll.html?showComment=1347914733718#c854803262514803259). Belki ikna olursunuz, belki de olmazsınız. Fakat yaklaşımınız doğru değil. Bilmiyoruz, ikna olmuyoruz o halde yaratıcı var demek doğru değil. Bilmiyor olmamız, hatta yanlış biliyor olmamız bile bilinçli bir yaratıcı kavramını doğrulamaz.

      Sil
    13. Sn. Hayyam,

      Michael Jackson örneği cevap vermek açısından güzel bir örnek.

      "Şayet tutarlı bir tavrınız varsa, sizin kalkıp burada da, "Michael Jackson ölmüş olabilir de olmayabilir de, bunu şu anki bilgi alma düzeyimizle tam olarak bilemeyiz; dolayısıyla birinin onun için 'öldü' demesi de, 'ölmedi' demesi de onların kendi inancıdır, bu konuda kesin bir biçimde bir ifade kullanmak yanlıştır." demeniz gerekmektedir."

      Tespitiniz tamamen doğru. Ben bana iletilen bilgilerin doğruluğunu veya geçerliliğini düşünebildiğim ve aklımın erdiği her türlü ihtimali hesaba katarak değerlendirme taraftarıyım.

      Bu bağlamda;
      Gerçekte ne ben, ne siz Jackson'ın kesin olarak öldüğünü bilmiyoruz. Bize ulaşan bilgiler doğrultusunda öldüğünü kabul ediyoruz veya etmiyoruz. Sizin hoşunuza gitmeyecek ama başka bir deyişle öldüğüne inanıyoruz veya inanmıyoruz.

      Jackson'ın kesin olarak öldüğünü ispatlamak için;

      Ölmeden önce onun DNA örneğinin alınmış olması ve sonrasında o örneğin tıbben öldüğü kesinlikle ispatlanmış vücudundan alınan DNA ile karşılaştırılması gerekir. DNA'lar tutuyorsa ölen Jackson diyebiliriz.
      Kesinlik prensibi ile gittiğimizde bu işlemlerin hepsini aynı kişinin yapması yada tereddütte olanak vermeyecek şekilde yapılan işlemeleri kendi gözleriyle gözlemlemesi gerekir ki her adımın doğru olduğundan emin olsun. Örneğin DNA'ları bir laboratuvara verip test sonucunun çıkmasını beklediğinizde sonucun doğruluğundan emin olamazsınız testi yapan sizi bilerek yanıltıyor olabilir ve sonuçlar uyumlu diyebilir bununla ilgili sahte rapor düzenleyebilir.

      Daha da ötesi artık yeter ya diyebilirsiniz; Jackson canlı iken alına DNA var ya, canlı iken DNA'sı alınan kişinin %100 Jackson olduğundan da bir şekilde kesinlikle emin olunması gerekiyor.

      Bir adım sonrasını düşünelim; varsayalım ki birisi bu işlemleri yaptı ve artık Jackson'ın öldüğünden %100 emin. Bana ve size, yaptıklarını anlatıp bir takım kağıtlar, fotolar, hatta videolar gösteriyor ve Jackson kesinlikle ölmüştür işte ispatı diyor.
      Ben ve siz ise o kişiye, bir dakika ilk önce bu ispat olarak sunduğunuz belgelerin doğruluğunu araştırıp ispatlamadığımız sürece senin doğru söylediğinden emin olamayız diyoruz.
      Ama diyelim ki biz teknolojik olarak o bir takım kağıtların doğruluğunu ispatlayacak bilgi birikimine sahipken, fotoların ve videoların gerçek olup olmadığını ispatlayacak bilgi birikimine, teknolojiye sahip değiliz. Etrafımızdaki kimsede de sahip değil.
      Şimdi ne olacak?
      elimizde 3 şık var;
      1-Ya kağıtlar doğru diye o kişinin gösterdiği foto ve videoları da doğru kabul etmek yani başka bir deyişle kesin ispat olmamasına rağmen ona İNANMAK.
      2-Yada foto ve videoları doğru kabul etmeyip elinizde yine kesin bir ispat olmamasına rağmen ona İNANMAMAK.
      3-Bu kadar bilgi ile ne ölmüştür ne ölmemiştir bilemem, bekleyip görelim, teknoloji ilerleyip foto ve videoların da doğruluğu ortaya çıkarsa kesin öldüğüne ikna olurum, yanlışlığı ispatlanırsa da ölmediğine ikna olurum demek.

      Siz 1. seçenekteki davranışı sergiliyorsunuz ve diyorsunuz ki; Jackson ölmüştür. Bu karara varırken size ulaşan bilgilerin doğruluğunu kabul ediyorsunuz. O bilgilerin doğruluğuna inanıyorsunuz. Ama aslında kesin olarak emin olamıyorsunuz. Yani öldüğünü bilmiyor ama öldüğünü kabul ediyorsunuz. Tercihinizi bu yönde kullanıyorsunuz.

      Siz elinizde kesin deliller olmamasına rağmen kendinizde ölmüştür deme hakkını görürken, yine elinde kesin deliller olmadığı için ölmemiştir diyenlere bir şey söyleyemeyiz. Bu onların en doğal hakkıdır.

      Yeteri imkanlara ve gerekli sebeplere sahip biri kendini ölmüş olarak gösterip sahte delillerle insanları buna inandırabilir. Belki Jackson'da da durum bu BİLEMEYİZ.

      Tek bildiğim hiçbir şey bilmediğim boşuna dememişler.

      Saygılarımla,

      Sil
    14. Sayın Ati,

      Hatalarınız şunlar:

      1. Sırf ihtimal dahilinde diye, ihtimal oranlarına bakmadan her iddiayı makul buluyorsunuz. Örneğin, kapısı kapalı, görünüşte normal bir odanın önünde duruyor olalım ve biri "Odanın içinde kaplan var." desin; ötekisi ise "Odanın içinde kaplan yok." desin. Bizler de odanın içinde kaplan olup olmadığını, kapıyı açmadan bilemiyor (göremiyor-duyamıyor vs) olalım ve odanın kapısını da açamıyor olalım. Sizin yürüttüğünüz mantığa göre, 'odanın içinde kaplan var' diyen ile 'odanın içinde kaplan yok' diyen eşit ihtimale sahiptir ve ciddiye alınma bakımından eş değerde olmalıdır. İkisi de belli bir şeye inanmış durumdadırlar. Oysa ben böyle bir şeyi kabul etmiyorum. Elbette odanın içinde kaplan olması da mümkündür ama bu ihtimalin odanın içinde kaplan olmama ihtimalinden çok çok düşük olduğu kanaatindeyim. İsterseniz buna sezgisel bir seçim deyin, isterseniz inanç deyin, bu hiçbir şeyi değiştirmez. Odanın içinde kaplan olmama ihtimalini, gerçeği bilmememize rağmen, diğer ihtimale yeğ tutuyorum ve ne yazık ki odanın içinde kaplan olduğunu söyleyen birinin bu söylemini de ciddiye almama hakkım olduğunu düşünüyorum.

      2. Michael Jackson örneğinin detayına girmeyeceğim ama orada da kullandığınız bir mantık var: Geleceği bir 'sabit' varsayıyorsunuz. Size göre, şimdi belirsiz olan bir şey, gelecekte belirli olma ihtimali taşıyor. Peki, gelecekte bir şeyin belirli (kesin) olacağını düşündüren nedir? Diğer bir deyişle, bir bilgiye karşı asıl amacınız şüphe ise, gelecekte bu şüphenin gitmesi, bir bilginin inanç ya da sezgi olmaması için, yani bu bakımdan sizi tatmin etmesi için ne gerekli? Şayet gelecekte sizi tatmin edecek bir 'sabit' olduğu varsayımında şüphe duymuyorsanız, sizi bu kesin bilgiye ulaştıran nedir? Daha açık bir anlatımla, şüpheci tavrınıza nokta koyan 'şey' nedir?

      Örnekle açıklayayım: İleride evrimsel gelişme neticesinde bedenlerimiz tamamen 'mükemmel' oldu diyelim. Sizinle aynı düşünme mantığını içeren biri, bu sefer kalkıp da, "Şimdi mükemmelmiş gibi görünüyor, ama ileride mükemmellik bozulabilir." derse, yine haklı olmuş olmaz mı? Bu bakımdan, asla gelmeyen bir gelecekten mi bahsediyoruz? Yoksa siz, gelecekte bir an gelip de, her şeyin nihai duruma geleceğini falan mı sanıyorsunuz?

      Septik düşünme mantığınızı kavramıyor değilim. Aslında benim ilk bir şeyler okumaya başladığım zamanı da hatırlatıyorsunuz bana. Özellikle felsefi anlamda bir şeyler düşünmeye ve irdelemeye başlayanlar, genel olarak bu septisizmi benimser gibi olurlar. "Gerçekten var mıyım?", "Matrix gibi bir yapının içinde olamaz mıyız?", "Tüm geçmişim beş dakika önce zihnime yerleştirilmiş olamaz mı?" gibi sorularla süslenebilir de bu durum. Hep dediğim gibi, bunların aksini ispatlayamam ama bence yapılan okumalar derinleştikçe, bu acemice yaklaşımı insan zihninden atar ve belirli sonuçlara ulaşır, belirli fikirler edinir. Septisizm çok cafcaflı görünür, özellikle diğer tüm yönelimlerin aksine, insana kendisini 'haklı' zannettirir, ama pratik anlamda çok da işe yarar bir çizgi çizmez önümüze.

      Sizin düşünce mantığınızla her değer ve olgu şüpheyle parçalanıp belirsizlik elde edilebilir; ama ben bu 'yöntem'i sağlıklı bulmadığım gibi, bilimsel ve felsefi anlamda salt septisizmle bir yere de varılmaz. Genelde bir önceki düşünüş veya hipotez şüphecilikle irdelenir ama onun yerine, şüpheden daha az arınmış bir 'gerçek' konur. İşler bu şekilde yürümektedir ve daha da önemlisi, bu şekilde yürümek zorundadır. Bu mevcut durumu, yani bilinemezci olmayan her durumu 'inanç' diye değerlendirip, kendi bilinemezciliğine 'gerçek' demek, beni cezbetmeyen kibirli bir yönelim gibi duruyor.

      Saygılarımla.

      Sil
    15. Sayın Ati,

      Ek olarak, Erol Bey'in bir yazının altına yaptığı şu yorumları okumanızı tavsiye ederim. İnanmak ve bilmek üzerine birçok değerli bilgi içeriyor: http://tanrivarmi.blogspot.com/2010/04/evrim-ne-degildir.html?showComment=1332899052095#c921696898349435285

      Sil
    16. Sn. Hayyam,

      Kaplan örneğinde elinizdeki BİLGİ iki insan ve tek bir oda ile sınırlı ise, ne bu insanlar hakkında ne de oda hakkında hiçbir bilgi sahibi değilseniz her ikisinin de haklı olma ihtimali matematiksel olarak aynıdır. Buna karşı çıkıyorsanız zaten yapabileceğim bir şey yoktur.

      Oranları bir taraf lehine değiştirmek istiyorsanız daha fazla BİLGİYE ihtiyacınız vardır.

      Örneğin; odada kaplan var diyen insanın kaplan terbiyecisi olduğunu biliyorsanız. (Bir gün önce sirke gittiniz ve adam kaplan kafesinde gösteri sergiledi)

      Halen odada kaplan olma ihtimali çok düşük diyebilir misiniz? DİYEMEZSİNİZ.

      Her iki taraf lehine ihtimali değiştirecek farklı senaryolar yazılabilir ama gerek kaldığını düşünmüyorum.

      Demişsiniz ki;

      Diğer bir deyişle, bir bilgiye karşı asıl amacınız şüphe ise, gelecekte bu şüphenin gitmesi, bir bilginin inanç ya da sezgi olmaması için, yani bu bakımdan sizi tatmin etmesi için ne gerekli?

      Jackson örneğinde aslında buna biraz değindim. Her türlü bilgiye ben kendim ulaşmadığım kendim deneyimlemediğim sürece şüpheciliğim devam edecektir. BENİM için ulaşılacak bilgi sonsuz olduğundan şüphecilik sonsuza kadar devam edecektir.

      Bu ihtimal sebebiyle sonsuz sayıda paralel evren teorileri türetilmektedir.

      Örneğin halen Ay'a gidilmediğini düşünen, delil diye sunulanların yalan olduğunu iddia eden insanları duyuyoruz.

      Bunları mutlak anlamda nasıl ikna edebiliriz. Bu adamı Ay'a göndermek yetmez. Buranın Ay'olduğunu nereden bileceğim diyebilir. Uzay mekiğinin camından yolculuk sırasında gördüğü şeylerin sahte video görüntüsü olduğunu iddia edebilir.

      Yani bu adam kendi uzay mekiğini yapıp, kendisi rotasını belirleyip, kendisi uzay mekiğini kullanıp Ay'a varması sonucunda Ay'a gittiğine belki inanabilir.

      Çünkü bu yaşadıkları tamamen algısının bir ürünü de olabilir. Gerçekte hiç birini yapmamış da olabilir. Bunları yaptığı düşündürtülüyor olabilir.

      Yani sizin de dediğiniz gibi bunun sonu yoktur. Fakat ilginçtir ki zaten evren için de sonsuz kavramını kullanmaktayız. Her ne kadar big bang teorisini doğru farz ettiğimizde evrenin sonsuz olmadığını düşünmemiz gerekse de (teoriye göre; ufak bir hacim, patlama sonrası genişlemekte ve genişlemeye devam etmekte yani teorik sonu var ama bu hacmin kendi içerisinde genişlemesine imkan veren başka bir şey var veya yokluk mu desek) ikisini bir sayıp sonsuzluk kavramına ulaşırsak sonsuz bir süpheciliğin içine hapis olduğumuzu düşünebiliriz.

      Demişsiniz ki;

      "Genelde bir önceki düşünüş veya hipotez şüphecilikle irdelenir ama onun yerine, şüpheden daha az arınmış bir 'gerçek' konur."

      İşte bu gerçek sadece onun gerçek olduğuna İNANMAYI TERCİH EDENLERİN gerçeği olabilir.

      Sonsuzluk karşısında bir sonuca varmak, gerek matematiksel gerek felsefi olarak zaten imkansızdır diye düşünüyorum. Bu da benim inancım.

      Saygılarımla,

      Sil
    17. Sn. Kölge,

      "Aslında hiçbir şey için kesinlikle denmez, denemez, denmemelidir diye düşünüyorum." fikrinize tamamen katılıyorum.

      "Fakat olasılığı çok düşük olan olaylar göz ardı edilebilir. Hatta edilmelidir." fikriniz zaten çeliştiğimiz nokta.

      Teorik olarak bu fikir doğru, ama pratikte, insanlık, evrenin varoluşu gibi bir konu hakkında herhangi bir olasılığın düşük olduğu ile ilgili bir kanıya bilimsel kesinlikte varabileceği bilgi birikimine sahip değil.

      Sn. Hayyam'a cevabımda ki gibi;

      Evren için sonsuz kavramını kullanmaktayız. Her ne kadar big bang teorisini doğru farz ettiğimizde evrenin sonsuz olmadığını düşünmemiz gerekse de (teoriye göre; ufak bir hacim, patlama sonrası genişlemekte ve genişlemeye devam etmekte yani teorik sonu var ama bu hacmin kendi içerisinde genişlemesine imkan veren başka bir şey var veya yokluk mu desek) ikisini bir sayıp sonsuzluk kavramına ulaşırsak sonsuz bir süpheciliğin içine hapis olduğumuzu düşünebiliriz.
      Sonsuzluk karşısında bir sonuca varmak, gerek matematiksel gerek felsefi olarak zaten imkansızdır diye düşünüyorum. Bu da benim inancım.

      Bu durumda ben 1 bilsem siz 1000 bilseniz de sonsuz karşısında ikisininde değeri sıfıra yakındır (hatta sıfır diyebiliriz). Yani ikimiz de hiç bir şey bilmiyoruzdur.

      Bu durumda neye dayanarak olasılık hesabı yapıp kendi fikrinizi diğer fikirlerden üstün görüyor veya diğer fikri yok sayabiliyorsunuz.

      Ben "Evrenin bilinci vardır ve bir amaç doğrultusunda var olmuştur iddiasında" değilim. Böyle bir şey olabilir mi diye kendi kendime düşünüyorum. Cansız formdan canlı forma geçiş nasıl mümkün ve bilinçsizlikten bilinç nasıl doğar sorularıma verilebilen kesin bir cevap olmaması böyle bir fikir üzerinde beni düşünmeye itiyor. Nacizane bir teori sayılır bu.

      Bu düşüncem ile ilgili de demişsiniz ki;

      "Ayrıca var olmamıştır iddiasında, ispat yükümlüğünü ben taşımam. Ben bir şeyin var olduğu veya olabileceği iddasında değilim. Bir şeyin var olmadığına dair kanıt istenemez. Bunu istemek mantıken hatalıdır."

      Evet doğru var olmadığına dair kanıt istenmez, ama siz de varoluşun sadece doğa yasalarının gereği olduğunu iddia ediyorsunuz. Yani sizin de ispatlamanız gerekenler var.

      Sonrasında ise

      "Eğer ispatınızı ortaya koyamıyorsanız, söyledikleriniz yararsız ve içi boş bir inançtan ileri gidemez." diyorsunuz.

      Sizin düşüncelerinizin ve varoluşun temeline koyduğunuz doğa yasaları, enerjinin korunumu ve hiç bir şeyin yoktan var olamayacağı ve vardan yok olamayacağı üzerine kurulu iken;

      Size göre;

      Big bang teorisi ispatlanmamış olduğundan yararsız ve içi boş bir inanç,

      Cansız formdan canlı forma geçiş ile ilgili teorilerin hepsi ispatlanmamış olduklarından yararsız ve içi boş bir inanç,

      Paralel evrenler teorisi ispatlanmadığı için yararsız ve boş bir inanç,

      Sicim teorisi ispatlanmadığı için yararsız ve boş bir inanç,

      olmak durumundadır. Bunlar gibi sayısız teori örneği verilebilir.

      Örnek olarak verdiğim ve vermediğim teorilerin hepsi saygın bilim insanları tarafından ortaya atılmakta olup bazıları fizik kuramları bazıları felsefi boyutlarda tartışılmaktadır.

      Bazıları daha yaygın kabul görmekte bazıları ise daha kısıtlı kabul görmektedir.

      Demişsiniz ki;

      Var olduğu veya olabileceği iddiası olan kişi varsa kanıtlarını, gözlemlerini, mantıki ve tutarlı çıkarımlarını ortaya koymalıdır. Yani bu durumda eğer evrenin bilinci olduğu veya olabileceği iddiasındaysanız, neye dayanarak bunu ileri sürdüğünüzü ortaya koyun. Ortaya koyun ki biz de değerlendirelim; "Evet haklısınız" veya "Hayır yanılıyorsunuz" diyebilelim."

      Siz varoluşun sadece doğa yasalarının gereği olduğu iddianız ile ilgili bana hangi kesin ispatı sundunuz ki.

      Ve sonsuz bilgi karşısında hangi bilgi birikiminize dayanarak benim haklı veya haksız olacağıma karar verebileceğinizi düşünüyorsunuz.

      Saygılarımla,

      Sil
    18. Sayın ati

      Bu çok sık başıma geliyor. Acaba ben mi bir şeyleri yanlış yapıyorum. Sürekli söylemediğim, iddia etmediğim şeyler üzerinden itham ediliyorum. Demişsiniz ki;
      "Evet doğru var olmadığına dair kanıt istenmez, ama siz de varoluşun sadece doğa yasalarının gereği olduğunu iddia ediyorsunuz. Yani sizin de ispatlamanız gerekenler var."

      Ben böyle bir şey iddia etmedim. Eğer ettiysem lütfen hangi iletide nerede bunu iddia ettiğimi gösterin. İddia etmediğim bir şeyi iddia etmişim gibi düşünüp, yüklenmişsiniz de yüklenmişsiniz. Var oluşun veya canlılığın nasıl ortaya çıktığını bilinmediğini defalarca söyledim. Abiyogenez, kil teorisi, dünya dışı yaşam gibi teoriler olmasına rağmen bunları yok sayıp, söz konusu bile etmedim. Israrla bilinmiyor dedim yazdıklarımda. Bilinmiyor demekle bir şey iddia etmiş mi oluyorum?

      Bilinçli bir enerji evreni tasarlamış olabilir mi diye soruyorsunuz ama "Olamaz" cevabını bilgi sahibi değiliz diyerek kabul etmiyorsunuz.

      O halde ben de sorayım "Evreni Walt Disney tasarlamış olabilir mi?" Sonsuz ihtimaller dahilinde bu da olabilir mi? En az diğer ihtimaller kadar geçerli bir ihtimal midir bu?

      Sil
    19. Sn. Kölge,

      Bana ilk cevabınızda,

      Aslolan "Bilinçsiz ve yapması gerekeni yapan enerji"dir. Bu bazen kütle çekimi, bazen manyetik kuvvetler, bazen kimyasal enerji, bazen kinetik ve potansiyel enerji vs vs. olabilir. Buna eşyanın tabiatı da denir. Doğa bu enerji değişimleri( veya eşyanın tabiatı) sayesinde işler. Kimi zaman sanki bilinçli gibi gözükse de, bir bilinçten veya bir iradeden söz edilemez."

      demişsiniz.

      Ben varoluşun nasıl ortaya çıktığını bildiğinizi iddia etmedim. Cevabınızdan alıntıladığım yukarıdaki ifadenizden varoluşun doğa yasaları gereği olduğunu iddia ettiğiniz anlamını çıkarıyorum ve buna göre yorum yapıyorum.

      Ama ateist bile olsanız var olan bir şeyi iddia etmek durumundasınız. Sadece tanrı yok diyerek tabiri caizse yırtamazsınız.

      Varoluşun varlığına inanıyorsanız onun arkasındaki bir gerçekliğe (kaynağa) de var demek zorundasınız.

      Ben sizi yanlış anladıysam Var dediğinizi ne ise daha net açıklayın ve onun varoluşu nasıl oluşturduğunu bana ispatlayın o zaman.

      Evet olamaz cevabını kabul etmiyorum, dediğiniz gibi yeterli bilgimiz yok. Hatta sizin kendi;
      "Aslında hiçbir şey için kesinlikle denmez, denemez, denmemelidir diye düşünüyorum." ifadenizi size hatırlatmama izin veriniz.
      Ama karşımdakinin "bence şu şu yaklaşımla ele alındığında olmayabilir" cevabına saygı duyarım.

      Matematiksel anlamda açıkladığım gibi sayı bölü sonsuz sıfıra ulaştığından diğer ihtimaller kadar geçerlidir. Çünkü bugüne kadar hiç bir teori evrenin varoluşunun kaynağını ispatlayamamış hatta ispatlamanın yanına bile yaklaşamamıştır. Ve benim agnostik yaklaşımımla ispatlayamayacaktır da.

      Saygılarımla,

      Sil
    20. Sayın ati
      Alıntıladığınız paragrafın bir sonraki cümlesini de alıntılasaydınız keşke. Hemen sonraki cümlede demişim ki; "Doğa bu enerji değişimleri( veya eşyanın tabiatı) sayesinde işler." Bunun varlığın veya canlılığın ortaya çıkışı ile ne ilgisi var. Ben doğanın işlerliğinin bu şekilde olduğunu anlatmaya çalışmışım o paragrafta. Siz tutup ta bu varoluşa atfedip ortada olmayan iddiayı varmış gibi gösterip, bunu çürütmeye çalışıyorsunuz. Bunu yapmayın.

      Bir iddiada bulunmak zorunda değilim. Bilinmiyorsa, bilinmiyordur, kendimi bilmek zorunda da hissetmiyorum. Sadece bilimsellikten ayrılmadan, olgusal olaylarla ilgilenmeyi yeğliyorum. Dolayısıyla bilmediğimi ifade ettiğim bir olaya ilişkin, herhangi bir ispat yükümlülüğü taşımıyorum.

      Fakat siz evren, bilinçli bir enerji tarafından tasarlanmış olabilir mi? diye sorarken bu olabiliri neye dayandırdığınızı açıklamak durumundasınız. Ayrıca bilinçli enerji dediğiniz bu kaynağın, kaynağını da ve hatta kaynağın kaynağının kaynağını da açıklamak durumundasınız. Ya da siz de bilinmiyor deyip, bilinenle yetineceksiniz ki asıl agnostik yaklaşım budur.

      Evrenin Walt Disney tarafından tasarlanmış olabileceğini düşünen biriyle, daha fazla fikir alışverişinde bulunmak istediğimden pek emin değilim.

      Sil
    21. Herkese merhaba,
      Yorumların büyük kısmını okudum, bu da benden bir kanaat oluşturdu. Sanırım pek çok insan gizemciliğin büyüsünden vazgeçemiyor. Bilinemezciliği hoşumuza gidecek kurgular için bir dayanak olarak kullanmak keyifli olabilir. Buna bir şey diyemem. Sadece bir soru: İnsanlar dinden sıyrılsalar bile bizi var etmiş ve devamlı görüp gözetleyen bir tanrı fikrinden sıyrılamıyorlar mı acaba? Evrende yalnız olmayı içimize sindiremiyor muyuz? Bu yalnızlık bizi ürkütüyor mu? Sanırım bazı insanlar dinden çıksalar da bir tanrı arayışından vazgeçemiyorlar gibi geliyor bana. Deizm gibi bir akım da böyle bir arayışın sonucu olabilir mi? Bilimi rehber edinen fakat bilimin salt gerçeğin doğasıyla (çoğu zaman hiçbir hülyaya yer bırakmayan ve tatsız da olabilen gerçekler)ilgili haberler vermesinden pek tatmin olamayan bir insanın; bilimin çok da dışına çıkmadan, bilimdeki akıl yürütme ve septik düşünceyi de yedeğine alarak, doğrudan söyleyemeyip, bir tanrının var olma ihtimalini türlü dolambaçlı yollarla ima etmesini anladığımı düşünüyorum. Ben de bir zamanlar bu bilinemezciliğe sarılmıştım, bana hoş gelecek kurgular kurmuştum zihnimde. Fakat kendimi bilerek ve isteyerek kandırdığımı fark ettiğimde çark ettim. Dünyada ve evrende kurguya, hayale yer yok; sadece gerçek var. Bizim var oluşumuz da, bir zeka ve farkındalığa sahip olduğumuz için; o gerçeğin doğasını mümkün olduğu kadar keşfetmeyi gerektiriyor. Gerçeğin doğasının sadece çok küçük bir kısmını keşfedebildiğimiz doğrudur; bilmediğimiz şeylerin bildiklerimizden kat kat fazla olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz; fakat bu durum, bilinmeyenin içinde ya da ardında bizi güzel sürprizlerin beklediğini (bizi ve her şeyi yaratmış, özellikle bizi çok önemseyen bir tanrının var olduğunu, ölüm sonrasından bizim için güzel sürprizler "cennet" hazırladığını) düşünmemize bir dayanak olamaz. Böyle bir beklenti sırf olasılık bakımından bile akla yatkın değildir. Sayın Ati'nin böyle bir düşünce içinde olduğunu iddia etmiyorum fakat gizemli bir bilinemezcilik ortaya koyması bana bunları düşündürdü, sadece bir tahmin...Bilinemezliğin içine bir gizem katmak, bana böyle şeyleri düşündürüyor. Akılcı ve bilimsel düşünce, gizemcilikten, gizemcilik de gerçeğin doğasından uzaktır.

      Sil
    22. Sn. Kölge,

      Cevabımı tekrar okuma zahmetine girerseniz benim sizden yaptığım alıntıda bahsettiğiniz cümle var ve hatta ondan sonraki cümleniz de var.

      Parçalara bölerek tekrar açıklamama izin verin;

      "Aslolan "Bilinçsiz ve yapması gerekeni yapan enerji"dir." dediğinizde,

      BİLİNÇSİZ bir enerjinin VAR olduğunu iddia etmiş oluyorsunuz.

      "Doğa bu enerji değişimleri( veya eşyanın tabiatı) sayesinde işler." dediğinizde ise

      VAR olduğunu iddia ettiğiniz BİLİNÇSİZ ENERJİ, EŞYANIN TABİATI sayesinde nasıl cansız formdan canlı forma ve bilinçli bir (insan) forma dönüşüyor ispat etmekle yükümlü hale geliyorsunuz.

      Bu açıklamalarımdan sonra hala bir şey iddia etmediğinizi mi söyleyeceksiniz.

      Bu kadar basit.

      Eğer big bang teorisini kabul ediyorsanız patlama öncesi var olduğu farz edilen toz bulutunun kaynağını sorgulamak tamamen farklı oraya hiç gelmeyelim. Çünkü bu sizin de dediğiniz gibi kaynağın kaynağı, kaynağın kaynağının kaynağı şeklinde sonsuza kadar gider.

      Buradan Walt Disney olayına bağlantı kurarsak,

      Varoluşa fiziksel kuramlara veya felsefeye dayalı teorilerle bakılır.

      Felsefi yaklaşımda sonsuzluk kavramıyla kıyaslandığında varoluş adına sunulacak hiç bir teori diğerinden daha değerli veya değersiz değildir. Walt Disney yerine çaydanlıkta diyebilirdiniz.

      Sayı bölü sonsuz denkleminin sıfıra yaklaşan sonucu matematik olarak bunun ispatıdır.

      Ama bu demek değildir ki BEN evrenin yaratıcısının Walt Disney veya çaydanlık olduğuna İNANIYORUM.

      Demişsiniz ki;

      "Fakat siz evren, bilinçli bir enerji tarafından tasarlanmış olabilir mi? diye sorarken bu olabiliri neye dayandırdığınızı açıklamak durumundasınız."

      Ben bu açıklamayı size verdiğim diğer iki cevapta da yazdım.
      Bilinçsiz enerjiden bilinçli bir varlığın oluşması benim mantığıma ters geldiği için böyle bir ihtimali göz ardı edemediğimi ifade ettim.

      Kaynağın kaynağı olayında ise farkında değilsiniz ama ikimizde aynı durumdayız;

      Enerji sizin dediğiniz gibi bilinçsiz de olsa yada benim dediğim gibi bilinçli de olsa ikimizde o ENERJİNİN kaynağını ispatlamakla yükümlüyüz.

      Kaldı ki sizin VAR dediğiniz doğa kanunları enerjinin korunumu ve hiç bir şeyin vardan yok olamayacağı ve yok dan var olmayacağı prensibiyle çalıştığından ispat adına durumunuz benden daha vahim.

      Daha da ötesi;

      Einstein ve Hawking gibi fizik bilimi ve evrenin varoluşu ile ilgili önemli çalışmalar yapmış dehalar bile yaratıcı fikrini göz ardı etme cürretini, kibrini göstermezken,

      Higgs bozonuna ismini veren Higgs ateist olmasına rağmen inanç ve bilimin bir arada olabileceğini kabul edip yine ateizmin güçlü savunucularından Richard Dawkings'i inançlılara karşı fundamentalist bir tavır sergilemekle suçlarken ve yine aynı Higgs, inançlı kimselerin gücenebileceği ihtimalini düşünerek bulunan parçacığa "tanrı parçacığı" denmesinden duyduğu rahatsızlığı ifade edecek kadar mütevazi iken;

      KİMSENİN KİMSEYİ VAROLUŞ İLE İLGİLİ İSPATA ZORLAMAYA HAKKI OLMADIĞINI ve,

      "Eğer ispatınızı ortaya koyamıyorsanız, söyledikleriniz yararsız ve içi boş bir inançtan ileri gidemez." gibi bir yaklaşımın acımasızca olduğunu düşündüğümü üzülerek belirtmeliyim.

      Ben hiç bir yazımda kimseden ispat istemedim, benden ispat bekleyenlere kolaysa siz kendi fikrinizi ispatlayın dedim. Ama kimse şu an için bir şeyi ispatlayamaz ileride de ispatlanıp ispatlanamayacağı bilinemez dedim. Bu sebeple hiç bir fikri küçümsemeyin yok saymayın demeye çalıştım. Siz başkalarına kolayca fundamentalist etiketi yapıştırırken başkalarının size bu etiketi yapıştırmasına sebep olacak düşünce kalıplarına kendinizi hapsetmeyin demeye çalıştım.

      Tek bildiğim, hiç bir şey bilmediğim.

      Saygılarımla,

      Sil
    23. Sayın ati
      Demişsiniz ki;
      "BİLİNÇSİZ bir enerjinin VAR olduğunu iddia etmiş oluyorsunuz."
      Evet. Enerji ile madde aslında aynı şeydir(e=mc2). Evet, bilinçsiz bir enerji veya madde var. Her an etrafımızda gözlemliyoruz.

      Demişsiniz ki;
      "VAR olduğunu iddia ettiğiniz BİLİNÇSİZ ENERJİ, EŞYANIN TABİATI sayesinde nasıl cansız formdan canlı forma ve bilinçli bir (insan) forma dönüşüyor ispat etmekle yükümlü hale geliyorsunuz."
      Canlılığın ortaya çıkışından hiç bahsetmedim. Neden sürekli aynı şeyleri değiştirip değiştirip getiriyorsunuz? Ben size abiyogenez demedim, kil teorisi demedim, dünya dışı ilkel yaşam tohumu vs. vs. demedim. Sadece bilinmiyor, bilmiyorum dedim. Açıkça ve net olarak bilmiyorum dediğim bir olaya ilişkin neden ispat yükümlülüğüm olması gerektiğini anlamıyorum. Eğer kastettiğiniz canlılığın türleşmesi ise bu konuyu Evrim ile açıklayabiliriz. Fakat sanırım evrimden bahsetmiyoruz. İddia sahibi olan, "Walt Disney olabilir", "bilinçli bir çaydanlık enerjisi olabilir" diyen sizsiniz. Bu iddialar ile ile ilgli dayanak noktanız ne? Neye dayanarak bunlar olabilir diyorsunuz?

      (Felsefi çıkarımları pek sevemesem de kullanmak zorundayım).
      Sayı bölü sonsuz denklemini kullanarak "tüm görüşler aynıdır" çıkarımında, sonsuz iddiasını da ortaya atan sizsiniz. Evrenin bir başlangıcı varsa(buna big bang deniyor, sanırım bunu kabul ediyorsunuz), sonu da olmalıdır. Yani başlangıcı olan bir şey sonsuz olamaz. Bir şeyin başı varsa sonu da olmalıdır. (Big bang teorisine göre de evrenin limitleri,sınırları vardır ve sonu da olacaktır) Dolayısıyla eğer başlangıç noktasının varlığını kabul ediyorsanız, denkleminiz geçerli değil çünkü evren sonsuz değil. Sayı bölü sonsuz yerine sayı bölü sayı denkleminin sonucu da bir sayı olur. Dolayısıyla ortada bir gerçek var ve bu gerçeğe daha az veya daha çok yaklaşan fonksyonlar mümkündür diyebiliriz. Tüm görüşler aynı şekilde yakın olmadığına göre, çok uzak ihtimaller göz ardı edilebilir.
      Başlangıç noktasını kabul etmiyorsanız, zaten madde hep vardı demeniz gerekir ve bunu tasarlayan bir yaratıcının varlığından bu durumda da söz edilemez.

      Dolayısıyla elimizde kalan, bilinçli bir varlık iradesiyle tasarlanmış ve ortaya çıkmış bir evren fikrinin ne derece mantıklı, ne derece tutarlı olduğu irdelemek. Fakat bunu yaparken, ne kadar bilinmezcilikten ve gizemcilikten uzak yaparsak geçekliğe o kadar yaklaşırız. Ne kadar bilinmezci ve gizemli yaklaşırsak o kadar gerçeklikten uzaklaşırız. Tıpkı Walt Disney örneğinde olduğu gibi.

      Sil
    24. Sn. Kölge,

      Ha enerji ha madde ne fark eder. Madde var etrafımda görüyorum demişsiniz. Gördüğünüz şeyin gerçek olduğunu nereden biliyorsunuz. Gördüğünüz her şey gerçek olmak zorunda mıdır? Gözlemlediğiniz her şey bilincinizin bir yansıması ise. Yaratıcı sizin bilinciniz ise ve her şey o bilincin yarattığı bir hayal ise.

      Virüsleri çıplak gözle görüyor musunuz? hayır ama insan vücuduna girdiğinde etkilerini görüyorsunuz.

      Virüsü görmek için klasik mikroskoba ihtiyaç duyuyorsunuz.

      Atomu görüyor musunuz? hayır elektron mikroskobuna ihtiyaç duyuyorsunuz.

      Varoluş kavramını gözlemlediğimiz evrenle, gördüğünüz maddeyle sınırlandıramazsınız. Evrenin dışında gözlemleme kapasitesine sahip olmadığımız bir şeyler var mı yok mu bilemezsiniz.

      Eskiden virüslerden bi haber yaşıyorduk,virüsü göremiyorduk ama o vardı. Şimdi görüyoruz daha önce sebebini açıklayamadığımız şeyler için bu virüs yüzünden olmuş diyebiliyoruz.

      Enerjinin korunumu ve vardan yok yoktan var olunamayacağı ve etki tepki prensiplerine göre maddenin varlığını nasıl açıklayacaksınız. Bir şey yoktan var olamaz öyle değil mi?

      Bu durumda siz yoktan var olunabileceğine inanıyorsunuz. Çünkü ispatlayamıyorsunuz. Yada maddeyi oluşturan hep vardı öncesinde var olmak için bir şeye ihtiyacı olmadığına inanıyorsunuz.

      Bu durumda görüyorum o halde var demek ne kadar mantıklıysa Walt Disney'in yaratıcı olması da o kadar mantıklıdır.

      Big bang teorisini kabul ederseniz küçük bir hacmin büyük bir hacme doğru genişlediğini kabul ediyorsunuz demektir.
      Bu durumda bu genişleme nerede gerçekleşiyor. Sonsuz bir boşluğun içinde mi?

      Evrenin şu anki sınırına gelsek bir adım sonrasında sonsuz bir boşluğa mı düşeceğiz? Daha ötesi bir şekilde olmak zorunda çünkü o öteye doğru bir genişleme söz konusu.

      Size verdiğim cevaplardan birinde evrenin sınırı olması gerektiği ama bu yukarıda bahsettiğim sebeplerden boşluğu da katarak bir sonsuzluk kavramına ulaştığımı ifade etmiştim.

      Yani bana göre sonsuz var. Bu yüzden sayı bölü sonsuz bana göre geçerli.

      Demişsiniz ki,

      "Başlangıç noktasını kabul etmiyorsanız, zaten madde hep vardı demeniz gerekir ve bunu tasarlayan bir yaratıcının varlığından bu durumda da söz edilemez."

      Keşke cümlenizi aşağıdaki gibi kurabilseydiniz (yazımın Einstein....Dawkings kısmına bir yorum yapmamışsınız);

      "Başlangıç noktasını kabul etmiyorsanız, zaten madde hep vardı demeniz gerekir ve bu bunu tasarlayan bir yaratıcının varlığına delil teşkil etmez."

      Siz hep ben bunu iddia etmedim yada şuna var demedim onun bilmiyorum şunu bilmiyorum gibi ifadeler kullanıyorsunuz.
      İnsan beyni durmadan düşünür bu konularda yorum yaptığınıza göre sizde düşünüyorsunuz.

      1-Sizce bir başlangıç var mı? Big bang yada daha farklı bir başlangıç?

      2-Yoktan var olunabilir mi?

      Bilmiyorum cevap değil. Ben sizin ne bildiğinizi değil bildikleriniz ışığında fikrinizi soruyorum. İlla evet veya hayır da demek zorunda değilsiniz. İhtimal olarak da cevap verebilirsiniz. Başlangıç olma ihtimali bana daha yüksek yada başlangıç olmama ihtimali daha yüksek geliyor gibi.

      Saygılarımla,

      Sil
    25. Sayın Ati, merhaba
      Tartışmanızda bilimsel olay ve olgulara atıflarda bulunuyorsunuz, bu durumu beğendiğimi söylemem gerekir fakat diğer yandan bilimi (bilinebileni), bilinemezlikle eş tutuyorsunuz. Daha da önemlisi bilinmezliğin (bilinemeyenin) içine bir gizem katmaya çalışıyorsunuz, bilinemeyenin içini sizin kendinize göre doldurmak istediğinizi düşünüyorum. Bunu bir tanrı fikrine varabilmek için mi yapıyorsunuz? Sadece merak ettiğim için soruyorum. İzniniz olursa ben de size başka türlü sorular sormak istiyorum. Benim sorularım, tartışmayı biraz daha felsefi bir mecraya çekebilecek sorular olacak. Ama benim sorularım belirlenmiş bir hedefe (tanrı ya da tanrısızlık fikri gibi) yönelik değil, sadece sizin duygularınızı ve düşüncelerinizi öğrenmek için... Eğer bir tanrı varsa onu bulmayı veya keşfetmeyi istiyor musunuz? Tanrı'yı keşfettiğinizde ne bulmayı umuyorsunuz? Bizi, yarattığı bir böcekten daha önemli görmesi için bir neden olduğunu mu düşünüyorsunuz? Evreni bir tanrının yaratmış olması fikriyle, tanrısız var olmuş olması fikri sizde nasıl duygular uyandırıyor? Varsayalım ki bir tanrı ya da sizin tanımlamanızla bilinçli bir enerji var; onun biz insanlarla özel olarak ilgilendiğini mi düşünüyorsunuz? Dinlerin; insan ırkının, tanrı tarafından özel bir amaç doğrultusunda yaratıldığı ve en kıymetli ve en üstün mahluk (yaratılmış varlık) olduğu tezini nasıl değerlendiriyorsunuz? Dünyadaki insan dışında diğer canlılar ve yaşamlar düşünüldüğünde, insanın dünyaya, kendi türüne ve diğer canlılara yapıp ettiği kötülükleri ve kıyımları da hesaba katarsak; dinlerin insanı merkeze alan ve her şey insan içinmiş gibi davranan tutumunu, insanı en kıymetli ve en üstün varlık olarak nitelemesini fazla kibirli bulmuyor musunuz? Yanıt verirseniz devam ederiz. Saygılarımla...

      Sil
    26. Sn. Cem,

      İlk yorumunuzu okuduktan sonra blogda yazılarınız olduğunu farkettim ve onları da okuduktan sonra bir cevap (fikir alışverişi) yazmamın daha verimli olacağını düşündüm. Nitekim yazılarınızı ve yazılarınıza yapılan yorumlara verdiğiniz cevapları okuduktan sonra bu düşüncemde haklı olduğuma kanaat getirdim.

      Kutsal kitap destekli mükemmel bir kişileştirilmiş yaratıcı tasvir eden dini akımlarla ilgili olarak bu kitaplardaki tutarsızlıkları ortaya koyarken yürüttüğünüz mantığın benimki ile neredeyse aynı olduğunu belirtmek isterim. Yazılarınızda ki bazı saptamalarınıza ise katılmadığımı belirtmeliyim.

      Öncelikle;

      "Bu işte bir tuhaflık olmalıydı, belki de o kutsal kitaplar aracılığıyla tanrı bizimle eğleniyor, kafa buluyordu, kim bilir!" şeklinde

      milyarlarca insanın kutsal saydığı değerlere, alay edici, onları gücendirici bir üslupla saldırıp

      sonrasında,

      "Artık yeni bir din gerekiyordu bizlere. Öldükten sonra bizlere bir cennet vaat eden değil, dünyayı cennetmiş gibi yaşamamızı sağlayacak; birbirimizi kalleşçe öldürmemizi değil; kardeşçe sevmemizi ve kucaklaşmamızı sağlayacak; birbirimizin malını cihat/ganimet adıyla yağmalamamızı değil; elimizde olanı olmayanla paylaşmamızı sağlayacak; kadınları seks kölesi gibi görmemizi değil, bizim gibi birer insan olduklarını anlamamızı, sevgi ve saygı duymamızı sağlayacak; farklı düşünenleri bir tehdit ve düşman gibi değil, bir renklilik ve zenginlik olarak görmemizi sağlayacak yepyeni bir din gerekiyordu bizlere."

      şeklindeki düşüncelerinizi en terbiyeli ifade şekliyle affınıza sığınarak samimiyetsiz bulduğumu belirtmek isterim.

      Ben etki tepki prensibine inandığımdan ne söylediğiniz kadar nasıl söylediğinizin de önem arz ettiğini hatta nasıl söylediğinizin fikir alışverişine devam etme açısından ne söylediğinizden bile daha önemli olabileceğini düşünüyorum.

      Yazılarınızla ilgili şahsınıza ve düşüncelerinize yönelik hakarete varan yorumlar aldığınızda o kişiyle fikir alışverişine devam etmeyi düşünür müsünüz? Ben düşünmem.

      Hayatımızı gerçekten sevgi ve saygıyı baz alarak yönlendireceksek inanmasak da, mantıksız bulsak da karşımızdakilerin düşüncelerine saygıyla yaklaşmak durumundayız. (kendi inançları, fikir ve düşünceleri gereği yaşadıkları gerçekliği zorla bize dayatıp bizi de onlar gibi yaşamaya zorlamadıkları sürece)

      Kutsal sayılan değerlerle alay edilmesi ve aşağılanması bunu yapanları tehdit ve düşman olarak görme tepkisi oluşturmaz mı?

      İzninizle başımdan geçen bir olayı aktarayım;

      Çok da sağlam bir dini bilgiye sahip olmadığını düşündüğüm genç bir müslümana sizin yaklaşımınıza çok benzer mantıksal çıkarımlarla Kur'an ve Allah ile ilgili tutarsızlıklardan bahsediyordum ki bana "bir dakika demin bir an için beni imanımla ilgili şüpheye düşürdün sen şeytan mısın nesin daha fazla bu konuları tartışmayalım" dedi ve çekti gitti. Gerek şahsına yada inandıkları ile ilgili saldırı olmadan, sadece böyleyse nasıl böyle olabiliyor olmaması lazım gibi basit düz mantıksal ifadeler kullanmama rağmen.

      Bu olay kendime, bir insanlara, özellikle yaşamını değerli kılacak bir amaç uğruna yaratıldığını düşünen insanlara,kendi inancını sorgulatmanın acaba ne kadar etik bir davranış olduğu sorusunu sormama sebep oldu.

      Sizin de "Tarih öncesinden günümüze din" başlıklı yazınızda bahsettiğiniz üzere insandaki ölüm korkusu ve yaşamına özel bir değer biçme ihtiyacı kendisinin ötesinde bir şeyler olması gerektiğine insanı inanmaya itmektedir.

      İnsanların inançlarına saldırıp bu inançlarını elinden almak onları hazır olmadıkları bir ölüm korkusu ve değersiz olma hissiyle baş başa bırakmak anlamına geleceği ve hayatlarında travma etkisi yaratacağı kanaatindeyim.

      Sil
    27. Bu sebeple eğer dünyayı cennetmiş gibi yaşamak fikriniz ana düşünceniz ise bu düşüncenizde samimi iseniz "Tanrı ve insan" yazınızın girişinde "Bizi bir tanrının yaratıp yaratmadığını belki de hiçbir zaman bilemeyeceğiz. Sadece içimizden birileri tanrının varlığına, birileri de yokluğuna inanacak." ifadeleriniz doğrultusunda direkt senin inandığın saçma, yalan dolan gibi saldırgan tutumlara girmeden uygun dille inandıkları ile ilgili tutarsızlıklar konusunda (cennet için öldürmek, vs.) karşımızdakini ikna yoluna gitmek kısa vadede daha verimli olur diye düşünüyorum.

      Yazılarınızı okuduğumda "Ateist için bir böcek ile bir insan arasında hiç bir fark olmaması gerektiğini ve böyle bir düşünceyle nasıl baş edebildiğini merak ettiğimi" düşündüğümü yazacakken sizin de birebir böcek örneği ile karşıma çıkıp "Bizi, yarattığı bir böcekten daha önemli görmesi için bir neden olduğunu mu düşünüyorsunuz?" sorusunu sormanız ilginç bir tesadüf.

      Yazımın başında bazı düşüncelerinizde neredeyse aynı mantıksal çıkarımları kullandığımızı belirtirken fikir ayrılıklarından da bahsetmiştim.

      Demişsiniz ki;

      "İnsan doğayla savaşıp büyük ölçüde onu kontrol altına almasaydı, bugün insanlar olarak dünyada hâlâ var olabilir miydik?
      Doğaya kimi zaman etik dışı da olarak müdahale eden ve doğanın hassas ayarlarıyla oynayan insan da bir tanrı sayılamaz mı? Canlılara genetik müdahale yoluyla ucube diyebileceğimiz canlıların oluşmasını sağlayan insan da, bazen ne yaptığını pek bilmese de tanrısal bir eylem yapmış olmaz mı? Doğayla karanlık oyunlar oynarken, ona verdiği korkunç biyo-kimyasal zararlarla bir canlı türünün popülasyon artışına neden olup bir değerinin yok olması sonucunu doğurduğunda, o canlıların gözünden bakınca insan da bir tanrı sayılamaz mı?"

      İlk önce, doğayı herhangi bir şekilde kontrol altına aldığımızı düşünmüyorum. Doğayı kontrol altına almaktan mesele deprem olacaksa depremin olmasını engellemek yada kasırga çıkacaksa kasırga çıkmasını engellemek olarak algılıyorum. Ama bizim böyle bir gücümüz yok. Biz sadece deprem, kasırga, şimşek vs. OLDUĞUNDA bize vereceği zararı minimize edecek önlemeler alabilme kapasitesine sahibiz.
      "Doğanın hassas ayarları" şeklinde bir ifade kullanmanız ise ilginç. Bir yaratıcı fikrini dışlayanlar aslında gerek doğada gerekse evrende bir düzen yada hassas ayar olmadığı fikrini savunurlar.
      Tanrı olmanın olmazsa olmazlarından biri yoktan var edebilme özelliği olduğundan bizler de şimdiye kadar yoktan bir şey var edemediğimizden zaten var olan üzerinde yaptığımız eylemlere Tanrısal eylem demek çok mantıklı gelmemekte.

      Demişsiniz ki;
      "İnsan dışında bütün canlılar doğaya uyumludur, doğaya uyumsuz var olan tek canlı insandır. Var oluş yönüyle doğaya uyum sağlayamayan insan, zekasıyla doğayı kendine uydurmaya, kendisi için yaşanabilir bir yer haline getirmeye mecbur kalmıştır."

      Bakteri ve virüslerin de canlı olduğu gerçeğinden yola çıkarsak, Orta çağda vebanın Avrupa nüfusunun 3 de 1'ini, İspanyol gribinin ise dünya nüfusunun %5'ini yok etmesini nasıl açıklayabiliriz.
      Sonuçta bizler de evrim sonucu ortaya çıktığımıza göre insanın doğadan ayrı ve uyumsuz olarak gösterilme fikrini doğru bulmuyorum. Bizler sadece var oluşumuzun gereklerini yerine getiriyoruz.
      Bundan 10000 yıl önce, insan doğaya bugün verdiğimiz zararları vermeden de yaşamını sürdürebiliyordu.

      Sil
    28. "Tarih öncesinden günümüze din" başlıklı yazınızda demişsiniz ki;
      "İnsan olduğumuz için diğer tüm canlılardan çok daha yüksek bir bilinç ve farkındalığa sahiptik."
      Belki ironik olacak ama kendimize sormamız gereken sorular;
      İnsanın gerçek anlamda özgür iradesi var mı? Yaratılmış bir varlık özgür irade sahibi olabilir mi? Yoksa bu sadece bir yanılsama mı?
      Sn. Erol'un "Beynimiz ve biz-17" başlıklı yazısına yazdığım cevaplardan birinde bu düşüncemden bahsetmiştim. Sizin de bu yazıya bir yorumunuz olduğundan belki dikkatinizi çekip okumuşsunuz. Özetlemek gerekirse;
      İster cansız formdan canlı forma evrilmiş olalım, ister kutsal kitaplarda bahsedildiği gibi yaratılmış olalım sonuçta bizler YARATILDIK ve yaratılma sürecine bir müdahale şansımız da yok.
      İster evrilerek ister ilahi bir şekilde var olalım anne ve babamızın genetik mirasını taşıyoruz. Anne ve babamızın kromozomları ile şekillenen ilk hücre oluştuktan sonra artık yapılabilecek hiçbir şey yok. Kendi anne babamızı seçme şansımız da yok. Zaten seçsekse de Mendel kanunları uyarınca tesadüflere kalmışız. Yoksa aynı anne babadan çıkan her çocuğun aynı olması gerekir. Annemizin bize hamile iken nasıl besleneceğine, sigara içip içmeyeceğine, uyuşturucu kullanıp kullanmayacağına müdahale edemiyoruz. Ana rahminden çıktığımızda sahip olduğumuz bu genetik mirasın üzerine kuruluyor her şey. Her etki sonucu beyin tepki veriyor ve 4-5 yaşlarında kişilik ve zeka kapasitesi neredeyse tamamen oturuyor. Hayatımız boyunca bu böyle oluyor. Etki ve tepki devam ediyor.
      Sonuç olarak biri size, yemekten sonra portakal mı mandalina mı yersin dediğinde portakalı seçerseniz seçiminiz gerçekten sizin özgür iradenizin seçimi mi yoksa bu etki tepki mekanizmasının sonucu o şartlar altında değiştiremeyeceğiniz bir karar mı?
      Bu her türlü karar ve davranışımız için geçerli. Ama bunu kabul etmek ne kadar kolay acaba. 3 yaşındaki bir çocuğa tecavüz edip öldüren adamın bu bağlamda bir suçu aslında yok. Çünkü tercih şansı yok. Sizin, benim kimseye tecavüz etmiyor olmamız, böyle bir şey düşünmüyor olmamız onun da aynısını düşünebileceğini, yapabileceğini göstermez.

      Sil
    29. Sorularınıza gelince;

      "Eğer bir tanrı varsa onu bulmayı veya keşfetmeyi istiyor musunuz? Tanrı'yı keşfettiğinizde ne bulmayı umuyorsunuz? Bizi, yarattığı bir böcekten daha önemli görmesi için bir neden olduğunu mu düşünüyorsunuz?"

      Eğer kutsal kitaplardaki gibi evreni dışarıdan gözlemleyen bir tanrı varsa onu bulmak isterim. Merak insanın doğasında. En azından amacını sorardım. Üç yaşındaki bir çocuğa tecavüz edilip öldürülmesine seyirci kalmak neden diye sorardım.

      Hayır. Ama egom yukarıdaki gibi bir tanrı varsa görmesini ister.

      Evreni bir tanrının yaratmış olması fikriyle, tanrısız var olmuş olması fikri sizde nasıl duygular uyandırıyor?
      Yoktan var olmak benim algılayabileceğim bir olgu değil. Beynimin kapasitesi müsait değil. Ama asıl derdim bir amacımız var mı onu öğrenmek. Evren varsa, var oluşunun bir amacı olmalı diye düşünüyorum. Hiç bir şey sebepsiz başlamaz yoktan var vardan yok olmaz prensibinden yola çıkarak.
      Nereden çıktığı bilinmeyen ve açıklanamayan bir gaz ve toz bulutu, nereden çıktığı bilinmeyen ve açıklanamayan muazzam bir enerjiyle patlayabiliyor ve algılayamayacağımız bir boşlukta genişleyebiliyorsa ve insanlar bunun her şey olduğunu düşünüyorsa arkasında bir anlam arama gereği duymuyorlarsa bu onların sorunu.

      Varsayalım ki bir tanrı ya da sizin tanımlamanızla bilinçli bir enerji var; onun biz insanlarla özel olarak ilgilendiğini mi düşünüyorsunuz?
      Hayır.

      Dinlerin; insan ırkının, tanrı tarafından özel bir amaç doğrultusunda yaratıldığı ve en kıymetli ve en üstün mahluk (yaratılmış varlık) olduğu tezini nasıl değerlendiriyorsunuz?
      Ben her şeyin özel bir amaç uğruna yapıldığı fikrine sıcak bakıyorum. Hiç bir şeyi diğerinden üstün tutmuyorum.

      Dünyadaki insan dışında diğer canlılar ve yaşamlar düşünüldüğünde, insanın dünyaya, kendi türüne ve diğer canlılara yapıp ettiği kötülükleri ve kıyımları da hesaba katarsak; dinlerin insanı merkeze alan ve her şey insan içinmiş gibi davranan tutumunu, insanı en kıymetli ve en üstün varlık olarak nitelemesini fazla kibirli bulmuyor musunuz?
      Buluyorum.
      "dinler çoğunluğun korkusu, azınlığın ise kurnazlığı üzerine kuruludur." fikrini savunuyorum.

      Sil
    30. Sn. Erol'un "beynimiz ve biz-17" başlıklı yazısına yaptığınız;
      "Evren beynimizin içindeymiş gibi geliyor bana. Bedensel varlığımızı evrenin sonsuzluğuyla kıyasladığımızda, ne kadar önemsiz görünüyoruz; bedenimizin içindeki beynimizse bir zerre bile değil evren karşısında. Fakat evreni keşfetmeye aday, işleyiş yönüyle belki evrenden daha karmaşık bir mikro-evren taşıyoruz kafamızın içinde."
      ve "Tanrı ve insan" başlıklı yazınızda ifade ettiğiniz;
      "Duygulardan arınmış, gerçekçi ve nesnel düşünebilen bir zihin de bir tür tanrı sayılamaz mı? Her türlü gelenekten, ideadan, idealden bağımsız düşünme gücü de tanrısal bir eylem olamaz mı? Bize dinler tarafından anlatılan ve bin yıllardır var olduğuna inanılan tanrı da aynen böyle özgür bir varlık değil midir? Sınırsız güce sahip olan o tanrıyı bağlayan bir yasa, eylemlerini sınırlayıcı bir ahlaki yargı ve denetim var mı"

      şeklindeki düşünceleriniz "acaba ben tanrı olabilir miyim şeklindeki düşünceme benziyor.

      Evrenin aslı hayal olabilir mi? Gerçekten var olduğundan emin olduğum tek şey aslında benim. Bu ben benim beynimin ve bu beynin oluşturduğu zihnin ötesinde bir durum. Yani biri kafatasımı kesip beynimi aynada bana gösterdiğinde gerçek olması gerekmiyor. Beyin maddesel bir oluşum ve çalışması yine maddesel kimyasal elektriksel bir makine edasında. Ama ben özgür bir bilinç olmalı. Bir şizofrenin olmayan kişileri beyninde oluşturup onlarla sohbet etmesi gibi ama çok daha kompleks bir yapıda. Evren bu benin yarattığı bir algılama durumu olabilir mi? Sizin de dediğiniz gibi "Kendi kendimizin varlık nedeni olamaz mıyız"
      Ama neden? İşte hep takılıp kalacağımız soru. Tek gerçek bir şeyin var olduğu ama neden var?

      Size bir soru;

      Yazınıza istinaden yapılan bir yoruma aşağıdaki cevabı vermişsiniz;
      "Dine en çok sarılan ve ödül beklentisi en yüksek olan insanlar, dünyada en çok sıkıntıyı ve yokluğu çeken insanlardır. O insanların kimi umutlu, kimi umutsuz biçimde dine sarılması ve yaşarken bir türlü bulamadığı mutluluğu ancak öldükten sonra bulacağına inanması, insanlık olarak, yeryüzünde kurduğumuz ekonomik ve sosyal düzen yüzünden hepimizin bir ayıbıdır aslında."

      Ateist olanların çoğunluğunun aslında teist bir düzenden çıktıklarını düşünürsek, acaba dünyada kendilerinin yada başkalarının yaşadığı zulüm ve haksızlıklara bir tepki olarak tanrıya inanmama değilde tanrıyı yok sayma çabası içinde olma ihtimalleri nedir?

      Saygılarımla,

      Sil
    31. Sayın Ati, yorumlarınız ve uyarılarınız için çok teşekkür ederim. Hata yaptığımı fark ettiğimde geri adım atmayı bilirim ve incinen olmuşsa rahatlıkla özür de dilerim. Yazdığım bazı yazılarda gerçekten de insanları incitebilecek ifadelerin var olması talihsiz bir tesadüf. Ben o yazıları yazarken kimseyi incitmek ya da inancını aşağılamak gibi bir amacım yoktu. Sizin gözünüzle de bakmıyordum ama siz belirtince amacını aşan ifadeler olduğunu şimdi fark ettim. Sizinki gibi bir makul tepki de gelmemişti kimseden. Benim çevremde ve ailemde hep dindar insanlar var. Çok sevdiğim insanların pek çoğu beş vakit namaz kılar, din konusunda benim düşüncelerimi de bilirler, ama bu konularda pek tartışmayız. Ben; din, İslam, tanrı ya da müslüman düşmanı değilim. Bir nefret de duymuyorum onlara karşı. Ben sadece bu inanışların hükümsüz olduğunu, bir gerçekliğe dayanmadığını, insanlar tarafından yaratıldığını düşünüyorum, ama buna gönülden inanan insanlara da tabi ki saygım var. Dediğim gibi çevremde pek çok dindar insan var. Ve onları çok severim.
      Benim için kutsal olan insanın kendisidir, inandığı şeyler değil. Tabi ki inandığı şeyleri sert ve kaba ya da alaycı bir dille eleştirince insanlar üzülebilir öfkelenebilir, gerçekten de "Tanrı bizimle eğleniyor." ifadesi amacını aşan bir ifade olmuş, bundan dolayı mahçubum, şimdi fark ediyorum. İnsanlar neye inanırlarsa inansınlar, benim için değerlidirler. Dünyanın öküzün boynuzları üzerinde durduğuna inanan insan da, farelerin kutsal ruh taşıdıklarına inanan insan da, baba tanrı-oğul-tanrı ve kutsal ruha inanan da, İslam'a inanan da benim için aynı ölçüde kutsal ve değerlidir. "Artık yeni bir din gerekiyordu..." yorumum, bir ironiydi, var olan dinin/dinlerin kendimce eksik ve hatalı bulduğum yönlerini vurgulamaktı amacım. Bu konuda neden samimiyetsiz olduğumu düşünüyorsunuz? Benim bir ütopyam var: Tüm insanların barış ve kardeşlik içinde yaşadığı, müziklerin, dansların, kültürlerin birbirine karışıp kaynaştığı, herkesin insanlık denen bir büyük ailenin bir üyesi olduğu bir dünya toplumu. Bizi birbirimizden (dünya halklarını) ayıran tek şey, kültürel (dilsel, dinsel, geleneksel vs.) farklılıklardır. Bunun dışında dünyadaki bütün bebeklerin ağlaması aynıdır, bütün insanların ölüm korkusu, bütün erkeklerin bir kadına aşık olma duygusu, bütün annelerin evlat sevgisi ve annelik şefkati vb. bütün dünyada aynıdır. Fakat kültürel farklar, dünya insanlarını çok kesin çizgilerle birbirinden ayırmaktadır. Tabi ki bu ayrımdan nemalanan devlet ve siyaset adamlarını da unutmayalım. Bense kültürel farklılıkların bir nüans olduğunu düşünüyorum. Yapılan genetik araştırmalar, pek çok hayvan türüyle bile aramızda çok büyük farklılıklar olmadığını ortaya koyuyorken, sırf kültürel nedenlerle 7 milyar insanın binlerce parçaya bölünmesi anlamsız geliyor bana.

      Sil
    32. Benim düşüncelerimi geçersiz sayan birine ben düşman olmam, bir dindar benim onun dinini geçersiz saymamdan dolayı neden bana düşman olsun. Ben bunu anlayamıyorum. Doğanın hassas ayarları ve bir dengesi olduğunu düşünmek beni bir teist yapmaz. İnsanın doğaya uyumlu olmayışı, en azından modern insanın (homo-sapiens) ortaya çıkmasından beri var olan bir olgudur. Neandertaller soğuktan korunmak için hayvan postlarına bürünmek zorunda kalmışlardır. Bunun öncesiyle ve genel olarak canlılığın başlangıcı ve evrimsel geçmişiyle ilgili söylenenlerin çok sağlam ve güvenilir olduğunu düşünmüyorum. Zamanın ucunu göremiyoruz, 500 bin yıl, 1 milyon yıl geriye gidemiyoruz, o dönemlerle ilgili yapılan yorumların büyük bir çoğunluğunun en azından uzun bir süre yorum olarak kabul edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Belki gelecekte bilim ve teknoloji daha da gelişecek ve canlılığın geçmişi çok daha net verilerle ortaya konabilecek.
      İnsanın mutlak bir özgür irade sahibi olduğuna elbette inanmıyorum, bu nedenle ilahi sınavın, suç ya da günah işlemenin, ya da iyiliği tercih etmenin bir ödül ve cezayla karşılanması fikrinin geçersiz olduğunu düşünüyorum. Sınav olabilmesi için, insanların mutlak bir özgür irade sahibi olmaları, bununla birlikte dünyada (insanlıkta) mutlak bir adaletin olması gerekir. Karakterin genetik ve ailevi belirlenişi konusunda aynı fikirdeyiz, dolayısıyla özgür irade de bir kurgudan başka bir şey değil. Biraz fantastik olacak ama bir yerlerde bir tanrı varsa, onu bulmayı ve ona tek bir soru sormayı ben de isterdim: "Neden?".
      Dünyada önceden belirlenmiş bir amaç için mi var olduk? Bunu yıllarca merak ettim. Böyle bir amaç için var olduğumuzu yaratıldığımızı düşünmek sihirli bir sayı gibi bütün denklemi çözüyor, her şeyi yerli yerine oturtuyor. Bir tek açık ama çok esaslı bir açık kalıyor geriye. Peki adını bile bilmediğimiz milyonlarca tür canlı ne için yaratıldı? Dünyayı anladık diyelim, sayısız gök cismi neden var?

      Sil
    33. Bir amaç için var olduğumuzu düşündüğümüzde insan merkezli bir dünya ve evren anlayışı ortaya koyuyoruz. Her şey bizim için var, bütün dünya, bütün canlılar, bütün evren bizim için... Dünyamızın evrendeki konumunu ve büyüklüğünü düşünün, bir nokta gibi kalıyor; bir de bizim evrendeki varlığımızı düşünün, henüz keşfedemediğimiz galaksilerin var olduğunu da düşünün; sonra da hepsinin sırf bizim için yaratıldığını düşünün; bu size normal geliyor mu? Bizi bu kadar özel ve önemli kılan ne peki? Bir böcekten bizi daha üstün yapan ne? Zekamız mı? Sahip olduğumuz zeka, bize ve dünyaya pek hayır getirmedi. Zekamızla, yaşatmaktan önce öldürmeyi kolaylaştıracak teknolojiler yarattık. Dünyayı/doğayı mahvedecek zehirleri saldık her yere. Yani dünya ve ekolojik yaşam için bu kadar zararlı olan, adeta bir virüs gibi dünyanı kemiren türümüzün bir de kutsal bir amaçla yaratıldığını düşünmek hiç normal gelmiyor bana. Hatta bu denli megalomanlığın bir hastalık olduğunu düşünüyorum. Doğayı kontrol altına alma konusunda da bir şeyler belirteyim. Depremleri, tayfunları elbette durduramıyoruz ama, bize olan etkilerini en düşük düzeye indirebiliyoruz. Doğayı kontrolla sadece bunları da kastetmemiştim. Genetik müdahaleyle bir çocuğun nasıl doğacağına, cinsiyetine, zekasına, boyuna vs. karar verilebiliyor. İngiltere'de denenmişti bunlar. Hayvanlarda da benzer deneyler yapılıyor. Rengarenk civcivler, tuhaf yaratıklar üretiliyor. Bunlar doğanın hassas ayarlarıyla oynamaktır bana göre.
      Saygılarımla...

      Sil
    34. Sn. Cem,

      Samimiyetsiz sözlük anlamı itibarıyla içi-dışı bir olmayan, yani düşündüğü ile söylediği ve/veya söylediği ile yaptığı örtüşmeyen aynı olmayan demektir.

      İnsanların birbirine sevgi ve saygı duyması gerektiğini söyleyip sonrasında bu söylediğinizle çelişen bir şekilde milyarların kutsal saydığı değerlere alaycı bir üslup ile saldırdığınız ve bu üslubunuzun insanları inciteceğini ve sizi düşman olarak algılamalarına sebep olacağını düşündüğüm için bu ifadeyi kullanmıştım.

      Yani söylediğiniz ve yaptığınız birbirini tutmuyordu. Siz haddini aşan ifadeler kullandığınızı ve maksadınızın bu olmadığını belirtiyorsunuz. Bu durumda samimiyetsiz ifademle sizi incittim ise ben özür dilerim. Sizinle aynı ütopyayı paylaştığımızı belirtmeme müsaade edin.

      Demişsiniz ki;
      "Benim düşüncelerimi geçersiz sayan birine ben düşman olmam, bir dindar benim onun dinini geçersiz saymamdan dolayı neden bana düşman olsun. Ben bunu anlayamıyorum."

      Ben de anlayamıyorum. Ama bir de tecrübe ettiğimiz gerçekler var. İnsanlar inançları uğruna birbirlerini öldürüyorlar. Kendi kutsalıyla alay eden insan için öldürülmesi caizdir şeklinde fetva verilebiliyor. Bu sebeple ne söylediğimiz kadar nasıl söylediğimize de dikkat etmemiz gerekiyor.

      Doğanın hassas ayarları ve bir dengesi olduğunu düşünmek tabi ki sizi bir teist yapmaz. Vurgulamak istediğim teistler bu dengeyi tanrının varlığına delil olarak sunma gayreti içindedir. Ateistler ise buna karşılık düzen olmadığı aksine bir kaos olduğu fikrini savunurlar.

      İnsanın doğayla uyumsuzluğunu göstermek için;
      "Neandertaller soğuktan korunmak için hayvan postlarına bürünmek zorunda kalmışlardır." demişsiniz. Sanırsam eğer doğayla uyumlu olsalardı kendi çıplak derileri onları soğuktan korumaya yeterdi demek istiyorsunuz.

      Bu durumda ekvator bölgesindeki insanlar çıplak olarak yaşamlarını sürdürebildikleri için doğayla uyumlu dememiz gerekir ki bunu mantıksal olarak doğru bulmuyorum.

      Benim için, eğer bir canlı bulunduğu ortam şartları içerisinde varlığını sürdürmeye devam edebiliyorsa doğayla uyumludur. Bir penguen ekvatorda yada bir ceylan antartikada varlığını sürdüremez. Onlar için doğayla uyumsuz demeyiz. Her canlı bulunduğu ortama en iyi uyum sağlayacağı şekilde evrilme çabasındadır ve bir şekilde birbirlerine öyle yada böyle ihtiyaç duymaktadırlar.

      İnsan, zekası ile çok farklı ortamlara uyum sağlama kapasitesine sahiptir. İnsan da evrilerek ortaya çıktığına göre doğayla uyumsuzdur demek bana mantıklı gelmiyor. Doğanın içinden çıkan bir şey için doğayla uyumsuz diyorsak hatalı bir süreçten geçmiş olması gerekir. Bu açıdan baktığımızda insan aslında var olmaması gereken bir türdür dememiz gerekir.

      Ben varoluş amacı derken tümden evrenin varoluş amacından bahsediyorum. İnsana indirgemiyorum. Bu sebeple insanı evrenin merkezine koymuyorum ve canlı cansız her şeye aynı değeri veriyorum.
      İleride evrim sonucu insan ırkından daha üstün bir ırkın ortaya çıkıp biz insanlara maymun muamelesi yapmayacağının bir garantisi var mı?
      Daha şimdiden bazı insanlara davranışları sonrası, buna insan denmez hayvan bu demiyor muyuz. Hatta bir adım ileri gidip buna hayvan demek hayvana hakaret bile diyoruz.
      Zaten özgür iradeye inanmadığım için (bu sonuca varmak adına kendimce çok sağlam mantıklı çıkarımlarda bulunduğumu düşünüyorum. İtirazı olanların çıkarımlarımı çürüttüğü yorumlarını beklerim.) böcekten daha değerli olmamız için de bir sebep göremiyorum.

      Bana göre insanlar dahil her canlı programlanmış bir robot gibi düşünmesi gerekeni düşünüyor ve yapması gerekeni yapıyor. Ne yazık ki şimdilik karar anını bir daha geri getiremeyeceğimizden (zamanı geri saramayacağımızdan) bunu test etme şansımız yok.

      Tanrıyı bulup neden evreni yarattın diye sorsaydık ve cevap olarak "yapabildiğim için" cevabını alsaydık nasıl hissederdik?

      Saygılarımla,

      Sil
    35. Sayın Ati,
      "Kendi kutsalıyla alay eden insan için öldürülmesi caizdir şeklinde fetva verilebiliyor." demişsiniz. İşte din bu yüzden tehlikeli. İnsanlardaki dinsel fanatizmi yok etmek ya da en azından azaltmak için her yol denenmeli. Bir din, inanmayanları öldürmeye izin verebiliyorsa, ki tarih boyunca böyle olmuştur; o din insanlık için tehlikelidir, revize edilmesi gerekir. Ben dinle ilgili eleştiri yaparken, bunları kastediyorum. Bİldiğim kadarıyla budizm çok hoşgörülü bir din. Budizme inanılan bir yerde yaşıyor olsaydım, ya da benim ülkemde insanlar budist olsalardı, ona da inanacağımı hiç sanmıyorum ama Budizme çok da eleştirel yaklaşacağımı da sanmıyorum. Çünkü insanlara bir şey dayatmıyor. Savaşı, öldürmeyi emretmiyor. İslam da öyle bir din olsaydı, inananlar, inanmayanlara bir şeyler dayatmaya çalışmasalardı, oruç tutmayanlar dayak yemeseydi, inançsızlar dine, tanrıya hakaret etti diye öldürülmeseydi, benim İslam'ı eleştirmemin de bir gereği olmazdı. Herkes istediğine inanmakta hürdür. Fakat en küçük eleştirinin bile şiddetle karşılandığı bir din, insanlık için gerçekten tehlikelidir.
      Sayın Ati, çevremdeki pek çok insan; özellikle de hayatları pek de iyi olmayan; (hasta, yoksul), kendilerini hiç duymayan bir tanrıya gece gündüz yalvarıyorlar. Bunu görmek bana üzüntü veriyor. En azından onlar adına, onları duyan ve bir karşılık veren bir tanrının var olmasını dilediğim çok oldu; fakat görebildiğim kadarıyla, bir yerlerde bir tanrı varsa bile, onları hiç duymuyor ya da duymazdan geliyor. Durmadan ağlayarak dua edenlere tanrının bir karşılık verdiğini, bir yardım gönderdiğini hiç görmedim.
      Doğaya uyumsuz var olma konusuna tekrar gelecek olursak: Ekvatoral bölgede sıcaktan dolayı çıplak yaşayan insan ile kutba yakın bölgede soğuktan korunmak için giyinmek zorunda olan insan; aynı tür canlılarsa eğer; doğaya ya da doğanın bazı bölgelerine uyumsuz var olmuş demektir. Soğuk bölgede yaşayan insanı soğuktan koruyacak bir postu, aşırı tüylü bir derisi yoktur. Yani soğuk bölgeye göç eden insan, soğuğa göre evrimleşerek; kendini soğuktan koruyacak bir posta sahip olamamıştır, o postu hayvanlardan çalmak zorunda kalmıştır. Bu da o bölgede yaşayabilmek için, kendisini zekasıyla korumak zorunda olduğunu gösterir. Ekvatora yakın bölgelerde yaşayan insan elbette hiçbir şey giymeyerek doğaya uyum sağlamış oluyor fakat soğuk bölgelerde durum değişiyor. Bu da insanı doğaya uyum sağlama konusunda diğer canlılardan ayırıyor. Yani insanın zekası olmasaydı, doğaya uyum sağlaması da pek mümkün olmazdı ve var olamazdı. Bu nedenle, zekayı saymazsak; biyolojik olarak insan doğaya uyumsuz var olmuştur demenin nesi yanlış? Zekasıyla uyumu (biyolojik değil yapay bir uyum) elbette yakalayabiliyor. Yakalayamasa zaten var olamazdı.
      Her canlı varlık yapması gerekeni yapıyor, ben de buna inanıyorum. Ben de düşünüyorum, sorguluyorum, eleştiriyorum, tartışıyorum. Yani yapmam gerekeni yapıyorum.
      Tanrı'yı bulma konusuna gelince: İslamcılar, kudsi bir hadisten bahsederler: "Ben gizli bir hazine idim; bilinmek istedim. Bunun için kainatı ve insanı yarattım." şeklinde. Bizi yaratmış bir tanrı varsa eğer; bizim onu bulmamız, bilmemiz tuhaf olurdu herhalde. Bİr saatin, onu yapan saatçinin farkına varması gibi bir şey olurdu herhalde.

      Sil
    36. Sn. Cem,

      Dinlere bakış açımızın aynı olduğunu en başından zaten belirtmiştim. Bu sebeple her hangi bir dine niçin karşıt olduğunuz ile ilgili bana açıklama yapmanıza gerek yok.
      Ben sadece empati yapıp kendimi onların yerine koymaya çalışıyorum. Saldırgan ve alaycı tutumlarla bir yere varamayacağımızı daha fazla düşmanca müdahalelere maruz kalacağımızı düşünüyorum. Şiddet şiddeti doğurur mantığıyla.

      Doğaya uyumsuzluk konusunda ise aynı fikirleri paylaşmıyoruz. Farklı mantık yürütüyoruz. Soğuktan korunacak bir deri yapısı geliştirmedi diye insanı doğayla uyumsuz olarak kabul ediyorsunuz. Evrim canlıyı ihtiyaca göre şekillendirir. Kafasına göre değil. Soğuk bölgelere göç edip yaşamaya başlayan insan zekası ile bu soruna çözüm getirebildiğinden onu soğuktan koruyacak bir deri için ihtiyaç kalmamıştır. Ama Afrikadaki insanlar güneşin olası olumsuz etkilerine karşı siyah bir deriye sahipken kuzey bölgelerdeki insanların derisi güneşe daha az maruz kaldığı için (hem örtündüğü, hemde güneşin etkisinin daha az olması) beyazdır. Evrim yada insan biyolojisi diyelim gerekeni yapmıştır. Olaya sadece biyolojik açıdan baktığınızda pek çok canlı için doğaya uyumsuzdur dememiz gerekir. Bulundukları ortamdan onları çıkardığınızda biyolojik olarak varlıklarını sürdürmeleri mümkün değildir. Koyun pengueni sahra çölüne bakalım varlığını sürdürebilecek mi? Sizin yürüttüğünüz mantıkla penguen doğaya uyumsuzdur dememiz gerekir.

      Bana göre insan doğaya en uyumlu canlılardan biridir. Dünyanın her türlü farklı şart içeren bölgesinde vardır. ban göre her canlı bir bütün olarak ele alınmalıdır. Zekası ayrı biyolojisi ayrı değil.

      Eğer olaya şöyle yaklaşsaydınız;

      Afrikada belli bir bölgenin sınırları içinde yaşayan aslan ve ceylan nüfusu arasında doğal bir denge vardır. Ceylan nüfusu arttığında aslan nüfusu da artmakta ve artan aslan nüfusu fazla ceylanları öldürerek azaltmaktadır sonrasında az ceylan olduğu için aslanlar daha az çoğalıp tekrar ceylan nüfusunu artmasına olanak tanır ve bu bir kısır döngü şeklinde kendini tekrarlar ne aslan ne ceylan nüfusu belli bir sayının altına inmez üstüne de çıkmaz. Yağmur gibi ana etkeni sabit var sayıyorum.

      Ama insan nüfusu kontrolsüz bir şekilde artmakta ve bu bakımdan insan doğal dengeyi bozuyor gibi görünüyor diyebilirsiniz.

      Belki belli bir nüfusa ulaşıldığında nüfusu azaltacak bir doğal etmen devreye girecek ortaçağda vebanın avrupa nüfusunun üçte birini, ispanyol gribinin dünya nüfusunun % 5'ini yok etmesi gibi bir virüs veya bakteri daha çıkıp insan nüfusunun belli bir miktarını yok edebilir. İnsanların günümüzde ne kadar hızlı ve yoğun şekilde yer değiştirdiğini (seyahat) göz önüne alırsak.

      Sil
    37. Son paragrafta yürüttüğünüz mantığı anlayamadım.

      Saat bilinçli bir varlık değil, düşünemez, tartışamaz. Bu sebeple saatçinin farkına varması şaşırtıcı olur.

      Ama siz ne diyorsunuz; "Ben de düşünüyorum, sorguluyorum, eleştiriyorum, tartışıyorum".

      Bu sebeple sizi bilinmek için yaratmış bir varlığı (eğer varsa), zamanı geldiğinde bilmeniz ne şaşılası ne de tuhaf bir durum olmaz. Çünkü yaratılışınızın amacı odur ve dolayısıyla yaratıcı tüm sistemi (kainatı) bu amacın gerçekleşeceği şekilde programlamıştır.

      Her canlı varlık yapması gerekeni yapıyor, ben de buna inanıyorum demişsiniz.

      Burada aynı şeyden mi bahsediyoruz bilmiyorum. Ben özgür irade yok, olması gereken oluyor derken, örneğin evren oluştuğunda ikimizin bu yazışmaları yapacağı zaten belliydi ve bu kaçınılmaz bir son demeye getiriyorum.

      Saygılarımla,

      Sil
    38. Sayın Ati,

      Sıkı septisizm taraftarlığınıza katılmadığımı zaten biliyorsunuz. Ancak bu son paragrafınızdaki şöyle bir cümle kullanmışsınız: "Ben özgür irade yok, olması gereken oluyor derken, örneğin evren oluştuğunda ikimizin bu yazışmaları yapacağı zaten belliydi ve bu kaçınılmaz bir son demeye getiriyorum."

      Merak ettiğim bir şey var: Özgür irade hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce, biz canlıların herhangi bir deterministik doğa yasasıyla öngörülemeyecek seçimler yapma ihtimalimiz yok mu? Veya Buridan'ın eşeği hakkında ne düşünüyorsunuz?

      Sil
    39. Sayın Ati, insan doğaya uyumsuz diyerek; bedensel varlığı değişken doğa şartlarına uyumlu değildir demek istedim ve hala aynı fikirdeyim. Afrika'dan kuzeye doğru yola çıkan ilkel insan; soğuk bölgelere geldiğinde doğaya uyum sağlamıştır fakat bu doğal bir uyum değil; zekasıyla teknik üreterek oluşturduğu yapay bir uyumdur. O tekniği kaybettiğinde o bölgede hayatta kalması mümkün değildir. Penguen örneğiniz doğrudur elbette, güney kutbu dışında bir yerde yaşayamaz; çünkü pengueni o doğal çevre şartları var etmiştir; penguenin doğası sadece bulunduğu ve yaşadığı bölgedir. Bİr ceylanınki de sahradır, çöldür. Ama insan dünyanın her yerine gidebilen ve gittiği her doğal ortamda yaşayabilen bir canlıdır. Bu yaşayabilme ise, doğal bir uyumla değil; zekasını kullanarak ve teknik üreterek yapay bir uyumla mümkün olmuştur. Bu konuda niye tartışıyoruz anlamıyorum, aynı şeyi söylüyor gibiyiz. Çevre şartları ve iklim elbette insanların ten rengini belirliyor. Buna da diyecek bir şey yok. Ama dünyayı bir bütün olarak ele aldığımızda insan, çıplak bir bedenle her yerde yaşayabilecek bir canlı değildir. Söylemek istediğim buydu.
      Saat ve saatçi örneği İslamcılar tarafından sıklıkla kullanılan klişe bir örnektir. Ona atıfta bulunmak istedim. Zaten olması olası (mümkün) bir şeylerden bahsetmiyordum, bizi yaratmış bir tanrı varsa eğer, onu bulmak gibi fantastik sularda yüzüyordum; o paragrafta yazdığım her şey makuldü de saatçi örneği mi abes oldu? Bu örneği neden yadırgadığınızı anlayamadım.

      Sil
    40. Ben de özgür irade konusunda şüpheliyim; fakat benim şüphelerim sizinki gibi (evrenin başlangıcında her şey belirlenmiş gibi) fizikötesine gitmiyor. Ben daha somut ve reel örneklerden yola çıkarak; özgür iradenin şüpheli olduğunu düşünüyorum. İnsanın kişiliğini ve seçimlerini etkileyen birçok etken var. Bunların pek çoğu da kişiden bağımsız etkenler. İngiltere'de yapılan bir deneydi sanırım; tek yumurta ikizlerinin karakterlerinin de genetik olarak aynı olup olmadığını anlamak için, bebeklikte ayırıyorlar ve birini yoksul bir aileye, diğerini elit bir aileye veriyorlar. Büyüdüklerinde kişilikleri birbirinden çok farklı oluyor. Ebeveynlerimizden aldığımız genetik mirasın yanı sıra, her birimiz bütünüyle edilgen bir bebeklik ve çocukluk döneminden geçiyoruz. O dönemde zihnimizi neyle ve nasıl doldururlarsa, ona göre bir kişilik sahibi oluyoruz. Yetişkin olduğumuzda, kişiliğimizin bazı yönlerini beğenmeyip değiştirmeye kalktığımızda bunun imkansız değil ama çok zor ve çok sınırlı olduğunu görebiliyoruz. Bu bakımdan mutlak bir özgür iradeye sahip değiliz. Bizi şekillendiren, bizim dışımızda ve bizden bağımsız çalışan etkenler oldukça güçlüler. O etkenlerin bilinçaltımızda bıraktığı izleri hayat boyu taşıyabiliyoruz. Çocukken cinsel tacize uğramış bir erkek, yetişkin olduğunda tecavüzcü bir sapık haline gelebiliyor. Annesinden sürekli şiddet gören ya da annesi tarafından terk edilen bir erkek çocuk, büyüdüğünde kadın düşmanı bir psikopat olabiliyor.
      Sayın Hayyam'ın belirttiği, öngörülemeyecek seçimlerin var olduğunu düşünüyorum. İnsanların ve hatta hayvanların bazı davranışları ve seçimleri neden-sonuç ilkesiyle açıklanamıyor. Yani bir neden bulunamıyor. Dolayısıyla her şeyin taa en baştan belirlenmiş olduğu şeklindeki iddianız bana mantıklı gelmiyor. Ayrıca bu iddia, kendi içinde örtülü bir şekilde, belirleyen bir özneyi de (tanrıyı) barındırıyor. Zaten bir tanrı olduğundan emin olsak, düşünmeye kafa yormaya hiç gerek kalmayacak. Hayattaki ve evrendeki her şeyin tanrının seçimi ve iradesi doğrultusunda gerçekleştiğini (nedenini pek anlamasak da)düşüneceğiz ve bütün taşlar yerine oturacak. Her şeyin nedenini anlamaya da gerek görmeyeceğiz. Bize tuhaf gelen şeyler olabilir ama bunları tanrı yapıyorsa vardır bir bildiği. Bunu sorgulamak bize düşmez. Bu son iki cümle size tanıdık geliyor mu? Teistlerin slogan haline gelmiş cümleleridir bunlar. Ama bizler bir tanrının varlığından emin olamadığımız için buralarda yazıyoruz işte böyle. Bir bilinmezlik denizinde yüzüyoruz, büyük ihtimalle hiçbir şeyden emin olamadan da ölüp gideceğiz.
      Bugün bir trafik kazası gördüm. Motosikletli bir genç, bir arabayla çarpıştı ve öldü. Genç insanların (özellikle kaza sonucu) ölümü bana çok dokunur. Hala etkisindeyim. Şİmdi siz, bu çocuğun böyle bir kazayla ölmesinin; taa evrenin oluşum anında belirlendiğine mi inanıyorsunuz? Yani bir teist gibi kaderci misiniz?

      Sil
    41. Her canlı varlık yapması gerekeni yapıyor derken, doğasına uygun hareket ediyor demek istemiştim. Bizler de en gelişmiş beyne sahip canlılar olarak yapmamız gerekeni yapıyoruz. Düşünüyoruz, hayal ediyoruz, zekamızla bilim ve teknik üretip dünyayı değiştiriyoruz. Ama bu zekanın ve gelişmişliğin bize mutluluk getirip getirmediği bence tartışılır. Bence ilkel insan bizlerden çok daha mutluydu. Yapabildiği şeyler sınırlıydı. Tek derdi hayatta kalabilmek ve türünün devamını sağlamaktı. Modern çağda yaşayan bizlerin hayatı ise bin bir çeşit ayrıntı ve karmaşayla dolu. Hep bir telaş, koşuşturma, durmadan çalışma ya da çalışacak bir iş bulamayıp dertlenme, geliriyle mutlu olamama, daha fazla tüketme hırsı ve kronik bir hastalık haline gelen doyumsuzluk; ve sonunda yaşanmadan geçen, öylesine tüketilen yıllar...Bu gelişmişliğin, hayatlarımızı bizden çalmasının yanı sıra, doğaya verdiği zarar da ayrı bir çıkmaz. Ama bence gene olması gereken oluyor; hep daha fazlasına, hep daha yükseğine kilitlenmiş bir beyin için bu sonuçlar normal. İnsanı dinginleştiren, soluklandıran, dünyayı ve hayatı güzellik penceresinden seyrettiren bir sanat ve edebiyat vardı; tüketim endüstrisi onun da cılkını çıkardı, günlük, aylık, yıllık tüketilen sonra çöpe atılan romanlar, şiirler, müzikler icat etti. Her şeyi çok hızlı ve çok fazla tüketiyoruz.

      Sil
    42. Sn. Hayyam, Sn. Cem,

      Bana göre özgür irade olamayacağını ve bu sonuca varmama sebep olan mantığı gerek bu konu başlığı gerek ise "Beynimiz ve biz-17" konu başlığı altında yazdığım cevaplarda elimden geldiğince açıklamaya çalıştım. Bu yaklaşımıma göre de öngörülemeyecek bir seçim yapma şansımız yok.
      Burada dikkat edilmesi gereken husus bizim mevcut bilgi ve aklımızla şu an için öngöremiyor olmamızın yada sebep-sonuç açıklaması getiremiyor olmamızın öngörülemez yada sebep-sonuç yoktur demek olmadığı.

      En baştan da belirttiğim gibi, kendi adıma konuştuğumda ben;

      1- Enerjinin korunumu

      2- Bir şeyin yoktan var olamayacağı, vardan yok olamayacağı

      3- Etki-tepki, sebep-sonuç

      aslında 2 ve 3, 1'in doğal sonucu ama olsun yazmakta fayda var prensiplerinden oluşan bir kalıbın içinde düşünmek zorundayım. Sahip olduğum bilgi ve bu bilgiyi yorumlayacak zeka kapasitem daha ötesi için mantıksal çıkarımlar yapamıyor.

      Benim bir şeyin yoktan nasıl var olabileceği ile ilgili bir teori ortaya koyamam olası değil. Böyle bir teori ortaya koymam yukarıdaki 3 ilkenin ihlali ile mümkün olabilir.
      Ama benim böyle bir algı kapasitem yok bunun farkındayım.

      Aramızda yoktan var olmayı yada hep var olmuş olmak kavramlarını algılayabilecek bu eşiği aşmış olduğunu düşünenler varsa ne mutlu onlara.

      Örneğin evreni Allah yarattıysa Allah'ı kim yarattı, Allah'ı yaratanı kim yarattı şeklinde devam eden sonsuz bir bilinmezin içine düşmek durumundayım.

      Ama sonuçta elimizde bir var (evren) var. En azından algı kapasitemizin var olduğu düşündürttüğü. Evren big bang ile oluştuysa big bang öncesi var olduğu iddia edilen gaz ve toz bulutunun kaynağı ile ilgili her teori BENİM için yukarıdaki üç ilkeyi ihlal etmek zorunda.

      Bu durumda evrenin var oluşunu açıklamaktan çok, şu anki bilgi ve zeka kapasitemiz ile evrenin işleyişini açıklamaya yönelik bilimsel çalışmalar yapmaktan öteye gidemeyiz. Bu da kuvvetle muhtemel bizi var oluşa götürecektir.

      Sil
    43. Buridan'ın eşeği aslında güzel bir örnek,

      Burada teorik olarak kusursuz bir denge ortamından söz ediliyor ve eşeğin hangi balyayı seçeceği ile ilgili tüm kuvvetler (etkiler) dengede olduğundan statik bir durum eylemsizlik söz konusu.

      Bu teorik senaryoyu her şeyin dengede olduğu ortamı pratik hayatta şu an için BİZ sağlayamayız. Bu sebeple gerçek hayatta eşeğin bir seçim yapması kaçınılmazdır. Seçiminin sebebini bilmek için sahip olmamız gereken bilgiye de sahip değiliz.

      Fakat yukarıda da bahsettiğim gibi bir evren var ve bu evren statik değil dinamik. Durmadan bir şeyler değişiyor. Benim bilgi ve algı kapasiteme göre yine yukarıda bahsettiğim 3 prensibe göre bu değişim gerçekleşiyor ötesini ben düşünemiyorum.

      Yukarıda bahsettiğim beni bağlayan 3 prensibin ışığında kendim sorup kendim cevaplıyorum;

      Evrenin bir başlangıcı var mı? Olması gerekiyor. En azından yaygın şekilde kabul gören Big Bang teorisi doğrultusunda.
      Başlangıcı varsa bu başlangıç anının hemen öncesinde her şeyin bir denge halinde olması (Buridan'ın eşeğindeki ortam gibi) gerekir mi? Evet gerekir.
      Bu denge anında her şeyi sabit tutan kuvvetler ve arkasındaki mekanizma belli kanunlar çerçevesinde olmak zorunda mıdır? Evet.
      Statikten dinamiğe geçmek için bu dengeyi bozacak bir kuvvete ihtiyaç duyar mı? Duyar.
      Bu kuvvetin adı her ne ise belli bir değeri olması gerekir mi? Gerekir.
      Hareketi başlatan bu kuvvetin değeri ve denge konumunu sağlayan kanunların varlığı bizi zaman tablosunda olacakları net olarak bilmemize imkan sağlamaz mı? Sağlar.

      Örneğin sonsuz büyüklükte düz bir masa üzerinde duran bir silgi düşünün. Silgi hareketsiz ve denge durumunda. Siz silgiye bir fiske attınız. Attığınız fiske masayla silgi arasındaki sürtünme kuvvetini aşacak bir kuvvette. Sonuç silgi statik durumdan dinamik duruma geçer. Siz eğer silgiyi o an itibarıyla dengede tutan kuvvetlerle ilgili HER TÜRLÜ kanuna ve bilgiye sahipseniz ve bu kuvvetin gücünü yönünü de biliyorsanız başlangıç noktasını referans alarak silginin zamana göre hangi konumda olacağını bilirsiniz. Daha da önemlisi bunun değişme şansı yoktur. Çünkü sisteme etki eden her türlü kuvvet başlangıç anı itibarıyla sabit bir değere sahip olmak durumundadır. Bu değerleri bilecek kapasiteye sahip olduğunuzda silginin 1 dakika veya 1000 yıl sonra nerede olacağını bilirsiniz. Siz bu bilgiye sahip olmasanız da nerede olacağı bellidir. Sadece siz bilemezsiniz.

      Burada Sn. Cem'in de fark ettiği üzere hassas bir nokta var;

      "Ayrıca bu iddia, kendi içinde örtülü bir şekilde, belirleyen bir özneyi de (tanrıyı) barındırıyor."

      Aslında tespit hem doğru hem yanlış.

      Uygulanan kuvvet belli bir amaca hizmet etmek üzere belirlenmiş değerde bir kuvvet ise;

      Tanrı var diyebiliriz.

      Ama uygulanan kuvvetin değerini bildiğimiz için olacak her şeyin bilinmesi illa bir tanrıyı gerektirmez.

      Bu da benim ikilemim. Zekam, bilgim, algı kapasitem ne "yoktan var olma" nede "hep var olmuş olma" kavramlarını algılamaya açıklamaya yetmiyor.

      Bu bloğa zaman ayırıp yazmamın sebebi de aydınlanma çabamın bir sonucu. Belki bir yerden bir şey yakalarım diye.

      Sn. Cem,

      "bizler bir tanrının varlığından emin olamadığımız için buralarda yazıyoruz işte böyle." demişsiniz

      Ama bu blogda okuduklarımdan ve cevaplardan edindiğim his bilimsel düşünce altında her hangi bir yaratıcının varlığı tartışılamaz bu ikisi bağdaşmaz şeklinde. Yanılıyor olabilirim.

      Evrenin yaratıcısının olma şansı ile yaratıcısının olmama olasılığı eşit %50-%50 demek bile şiddetli karşı reaksiyonlara sebep oluyor.

      Sanırsam yaratıcı olması durumu yaratıcının yaratıcısı gibi sonsuza uzanan bir süreci tetiklediğinden rahatsızlık verirken, yoktan var olma veya hep var olma kavramları aynı rahatsızlığı vermemekte.

      Saygılarımla,

      Sil
  3. Sevgili kardeşim,eğer düzenin kusursuz yaratılmış olduğunu varsayarsak bile bu, Kuran yada diğer dinlerin doğru olduğunu ispatlamaz.

    YanıtlaSil
  4. ben inkar konusunda deliller ve ispatları hakkında çok nadir kitap biliyorum oysa iman öyle mi yok olanı ispat neredeyse imkansızdır ama allah var ve kainat sanatıyla milyarlar yıldır insanı mükemmellikle yaratması bunu gösterir lütfen demogoji yapmayı bırakalım ispat konuşsun yıllardır bu milletin başına gelen büyük bir belasınız

    YanıtlaSil