Tanrı'yı Düşlediğinizde Beyniniz Nasıl Görünür?

66 Yorum
Yapılan yeni bir çalışma, dini ya da ruhani bir deneyim yaşadığınızda, beynin harekete geçen bölgelerinin aşık olduğunuzda, cinsel ilişkiye girdiğinizde, uyuşturucu kullandığınızda veya kumar oynadığınızda harekete geçen bölgeler ile aynı olduğunu gösteriyor.

Tanrı veya din ile ilgili düşünce ve hislerin beyinde nasıl göründüğünü ve beyni nasıl etkilediğini öğrenmek isteyen Utah Tıp Fakültesi'nden bir grup araştırmacı, Mormonizm dinine mensup 19 kişinin kendi dini kitaplarını okuyarak kendilerini uhrevi hissettiklerini söylediği bir aktivite sırasında beyinlerini taradılar.

MR taramaları sonucunda, bu uhrevi an sırasında beynin "nucleus accumbens" olarak bilinen ödül merkezinin aktifleştiği görüldü. Bu ödül merkezi, duygusal bir aşk sırasında veya kumar oynarken de aktifleşmektiği bilinmektedir.

Ruhani duygular, aynı zamanda, değerlendirme, yargılama ve ahlaki sınıflama ile ilgisi olan karmaşık bir bölge olan orta prefrontal korteksi de harekete geçiriyor. Deneyimlerinin zirvesine ulaştığında katılımcıların nabızları yükseldiği ve nefes alışları derinleştiği de tespit edildi.

Elde edilen bulguları değerlendiren araştırmacılar, yaşanan ruhani bir deneyimin düşünceleri ve mantıksal süreci tıpkı aşık olmak veya uyuşturucu krizine girmekte olduğu gibi etkilediği düşünüyor.

Yazar ve Utah Tıp Fakültesi öğretim üyesi nöroradyolog Dr. Jeff Anderson şöyle diyor:
"Ruhani deneyimler, insanların iyi ya da kötü olarak sonuçları hepimizi etkileyen kararları almasındaki muhtemelen en etkili bölüm. Bu kararları alırken beyinde neler olduğunu anlamak gerçekten çok önemli.

Dindar kimselerin ruhani, ilahi ya da aşkın bir şeyleri yorumlarken beynin bu sürece nasıl dahil olduğunu daha yeni anlamaya başlıyoruz. Geçtiğimiz birkaç yılda beyin görüntüleme teknolojileri bin yıldır üzerine düşündüğümüz soruları cevaplayabilecek şekilde gelişti."
Bu açlışma için seçilen katılımcılar, yani mormonlar, diğer pek çok din gibi, "tanrıyla bir olmak" duygusundan hareketle kararlarını alır, kendilerinin dahil olduğu kutsal topluluğu bu düstur çerçevesinde yorumlar.

Bir saatlik süreç içerisinde 7 kadın ve 12 erkeğe Mormon Kitabı'ndan ruhani olan ve olmayan pasajlar okunması istendi. Her bir bölümde, "Uhrevi hisler var mı içinde?" diye soruldu ve cevaplar arasında belirli bir süre bırakıldı.

İçlerinin huzurla dolduğunu ve bir sıcaklık hissettiklerini söyleyen katılımcıların çoğunun gözünde, tarama bittiğinde, yaş bile vardı.

"Çalışmamıza katılan kimselere kendi kurtarıcılarını, aileleriyle sonsuza dek birlikte olmayı, cennetin onlara vereceği ödülleri düşünmeleri söylendiğinde, beyinleri ve bedenleri fiziksel olarak buna karşılık verdi." diyor yazar ve Utah Üniversitesi öğretim üyesi Dr. Michael Ferguson.

Utah Üniversitesi araştırmacıları tarafından 2014 yılında kurulan Dindar Beyin Projesi'nin (Religious Brain Project) ilk girişimi olan bu çalışma, derin ruhani his ve dini inançlar içerisinde olan insanlarda beynin nasıl çalıştığını anlamayı amaçlıyor.

Araştırma sonucu elde edilen bilgiler, Social Neuroscience adlı dergide yayımlandı.

İleri okumalar ve daha ayrıntılı bilgiler için, aşağıdaki başlıkları inceleyebilirsiniz:

Hayyam

66 yorum:

  1. merhabalar bir sorum olacakti konuyla alakasiz olacak ama bu karar verme suresinde veya düsünürken gecen süre degismekte midir? mesela benjamin libetin deneyinde 500 ms lik bir gecikme varken daha kompleks bir deney olan john dylan haynesin deneyinde yani fmri cihazina sokulan denek istedigi zamanda istedigi dugmelerden birine basmasi gerekiyordu ve bu deney sonucunda john 6 saniye once aktiviteyi gozlemlemisti.yani kararin aldigi sure 6 saniye surmustu. ilk deneyde cok az bir surede karar alinirken ikinci deneyde 6 saniye sürmüs. mesela bir cümle kurarken degindigimiz konu derinse 2 saniye bekleriz, basit ise dusunceler daha kisa surede ifade edilir. yani ilk deneyde hareket soz konusu elini kaldirmak gibi, ikinci deneydejohn dylan haynes)frontal loblar aktivite olmus. bir cumle kurarken 6 saniye beklenmiyor ama dugmeye basmanin karari 6 saniye almis. sanirim kelime secmek cumle kurmak daha kisa, karar vermek daha uzun sure aliyir galiba yani asil merak ettigim konu hangi durumlarda sure daha cok uzuyor mesela konusurken kullandigimiz kelimelr cabuk secilmekte telaffuz edilmekte dusunmek ile (cumle kurmak gibi) ve karar almak farkli mekanizmalar midir 6 saniye bana uzun gibi geldi kafam karisti acikcasi.. beni aydinlatirsaniz cok sevinirim ,minnettar kalirim .simdiden cok tesekkür ediyorum degerli yorumunuz icin saygilar..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Hasan,

      Benjamin Libet deneyi ve özgür irade mefhumu hakkında daha detaylı bir yazı blogda bulunmakta: Beynimiz ve Biz: Benjamin Libet Deneyi / Özgür İradeye Sahip Miyiz? Sadece yazıda değil, Erol Bey'in yazının altındaki yorumlara verdiği cevaplarla bir bütün arz eden konuyu dikkatinize sunmak isterim.

      Aklınıza takılan soruların cevabını bulamadığınız takdirde görüşlerinizi bildirmekten lütfen çekinmeyin.

      Saygılarımla.

      Sil
    2. Merhabalar Sayın Hasan,


      Sayın Hayyam’ın ifade ettiği gibi, bazı cevaplar bu blogda yer alan Benjamin Libet deneyinin kısmen makale içinde, kısmen de yorumlarda mevcut. Ancak burada, sorularınıza daha doğrudan ve derli toplu bir cevap vermeye çalışalım. Sorulardan bazılarını, sizin cümlelerinizden seçerek doğrudan oluştururken bazılarını da yine sizin cümlelerinizden kısaltarak biz oluşturalım.


      SORU: Karar verme suresinde veya düsünürken gecen süre degismekte midir?”


      Buna verilecek cevap evettir. İster bilgisayarda olsun, ister insan beyninde olsun, karar verme sürecine dahil edilecek argüman sayısı ne kadar fazla ise, karar alma süreci ve bu sürece bağlı olarak süre de o kadar artar. Çünkü, kaba anlamda, beyin de, verilerin birbirleriyle tutarlı olup olmadığına bakmak için karşılaştırma yapar. Argüman (değişken) sayısı ne kadar fazla ise, karşılaştırma sayısı ve dolayısıyla karar alma süresi o kadar uzar. Varsayalım ki, elimizde iki ayrı havuz problemi olsun. Bunlardan birinde üç değişken, diğerinde beş değişken varsa, beyin çok değişkenli için daha fazla zaman harcar.


      Ancak, bir de otomatik kararlar vardır. Söz gelimi, ilk zamanlarda araba kullanmayı öğrenirken beynimiz yorulur ve karar almak için süre uzar. Ancak sonradan bu süreçler otomatikleşir. Dolayısıyla, aynı beyin “aynı olayla” ilgili olarak süreç ve karar alma süreleri farklılık gösterecektir. O olaya ait tekrarlar arttıkça, karar alma süresi kısalacaktır. Zaten buna tecrübe diyoruz.


      SORU: Benjamin Libet Deneyinde karar alma süresi 500 milisaniye ilken, fMRI ile yapılan deneyde süre neden 6 saniye olarak artmış görülmektedir? (Neredeyse 12 kat)


      Aslında sürelerin farklı oluyor gibi görünmesi kullanılan yöntem ve cihazlardan kaynaklanıyor gibi görünüyor. Dolayısıyla “deneyler ve cihazlar” hakkındaki “bildiklerimizle” şunları söyleyebiliriz.


      Şöyle düşünelim, fMRI altında yapılan deneyi (düğmeye basmak) alsak ve aynı deneyi Benjamin Libet deneyi sistemi altında test etseydik, karar süresi acaba yine 6 saniye mi olacaktı? Muhtemel olmayacaktı. Bunun nedeni, her iki deneyde dikkate alınan sinir yolları ve bir o kadar da önemli olan kullanılan tekniklerin hassasiyetidir.


      Şöyle ki, Benjamin Libet deneyinde, beynin aldığı kararın “ilk anı” olarak EEG’ye yansıyıp de grafiğe aktarıldığı, beynin de gerçekten karar almaya başladığı ilk an olmayabilir. Çünkü, Benjamin Libet deneyimdedir elektrik sinyaller kafatası üzerinden alınırken, fMRI ile alınan ilk ölçümler bir kaç milyon sinir hücresi üzerinden yani daha doğrudan alınmaktadır. Başka türlü söylemek gerekirse, fMRI cihazı, EEG cihazına göre, beynin karar almaya başlamasından daha önce haberdar olmaktadır. Dolayısıyla bu da fMRI ile yapılan ölçümde, karar alınmanın ilk anı ile kararın eyleme geçirilmesi veya kararı “bilinçli” alındığına dair geçen süreyi daha uzun süre gösterecektir. Kaldı ki, fMRI cihazı bile, o sinir hücrelerinin faaliyete geçmesini doğrudan haber almamakta, o hücreleri besleyen kan damarlarındaki oksijen değişikliğine bakarak o hücrede bir faaliyet olup olmadığını anlamaktadır. Bunun için de Beynimiz ve Biz dizisindeki fMRI konulu yazıyı öneririz.


      Elbette ki, sorunuzda olduğu gibi ve verdiğimiz cevabın başında da belirttiğimiz üzere ne kadar çok argüman varsa düşünce ve karar alma süreci de o kadar uzar. Ancak gerek Libet gerekse fMRI deneylerinde olabildiğince basit temeller üzerine kurgulanmıştır ki, ölçülmesi istenilen argümanlar daha kolay ölçülsün diye.

      Sil
    3. Aslına bakılırsa beyin kayıtları bilgisayar gibi aynı yerde tutmuyor ve işlemiyor. Eğer, Beynimiz ve Biz dizisinde Yüzleri Nasıl Tanıyoruz? başlıklı yazıya bakarsanız, söz gelimi önümüzden geçen kırmızı bir arabanın renk bilgisi, şekil bilgisi, hareket bilgisi gibi işlemlerin, beynin başka yerlerinde yapıldığı (karar alındığı) sonra bu kararları belli ve farklı zaman sürelerinde nihai bir karar için bize bir çıktı olarak ürettiğini göreceksiniz. Yani renk, hareket, şekil bütün bunlar farklı yerlerde ve farklı zamanlarda beyin tarafından işlenirler. Ayrıca yine bu dizide Komfabulasyon ve ayrı bir yazı olarak Capgras sendromu konulu yazıkarı okursanız birilerine ait bilgileri duyguları ayrı, gördüklerimizi ayrı, şekilleri ayrı ayrı yerlerde depolanıp işlendiğini göreceksiniz. Özetle bizim tek seferde gördüğümüz sandığımız bir şeye varsayalım bir arkadaşımıza ait bilgiler beynin bir çok yerinde işleniyor, her biri farklı zaman alıyor ve sonra bunlar bir araya geliyor ve biz karar aldık diyoruz. Kaldı ki bu karar alma işin sadece bilinçli kısmı. Halbuki beynimiz, bilinçli kararımızdan çok önce bizi bilinçli karara getirecek kadar kendi kararları almakta ve bizim de bundan pek haberimiz olmamaktadır. Ayrıca,her bir beyin hücresinin aldığımız bu karardan haberi bile yoktur. Yani bir öncekinden aldığı bilgiyi sonrakine gönderir ve ne yaptığı ile de ilgilenmez görünmektedir. Kendi işini yapıp kenara çekilmektedir. Ayrıca, beynimizde aldığımız kararların uzuvlarımıza aktarılıp da bu sinyallerin eyleme geçmesi (söz gelimi elimizi, parmağımızı oynatmamız farklı sürelerde olmaktadır. Diğer bir deyişle, beynimizde aldığımız bu kararlara ait sinyaller 3-4 milisaniyeden 100 milisaniyeye kadar farklılıklar göstermektedir.


      Sonuç olarak kesinlikle şunu söyleyebiliriz ki, nasıl ki bilgisayarda (ki bilgisayar insan beyninden çok daha hız çalışıyor. Bunun anlamı daha iyi düşünüyor değil) veriler işlenip de ekrana veya printere gidişi vakit alıyorsa, beynimizde de aldığımızı sandığımız hatta gördüğümüzü, duyduğumuzu sandığımız bir çok şey gerçek zamanlı anı-anına idrak etmiyoruz. Yani anı- anına yaşamıyoruz. Bu şimdiki bilgilerimizle mümkün değil görünüyor. Yani hayatı şu veya bu şekilde gecikmeli olarak yaşıyoruz. Diğer taraftan Libet deneyi veya fMRI gibi deneylere bakarak bir anlamda bizi kader denilen kavrama da itiyor gibi görünmekte ki o da başka bir konu.


      İlginiz için teşekkür ederiz.

      Sil
    4. zahmet edip cevap vermissiniz detayli bir sekilde size ne kadar tesekkür etsem azdir, ustelik sizin gibi özenip soruyu tam olarak bile toparlamadigim halde.ben detaylara cok takilan biriyim incelemeyi severim o yuzden aklima takildi ve sorayim dedim.cevabiniz beni tatmin etti verdiginiz makaleleri de inceleyerek daha da aydinlandigimi anladigimi dusunuyorum . kader konusunda söyle dusunuyorum her insanin tecrübeleri ve genetik malzemesi farklidir. temelde cok benzerlik olmasina ragmen bizi birbirimizden farkli kilan etmenler bunlardir o yuzden farkli kisilikte ve zekaya sahibiyiz.fakat kararlarimizin kesinlikle bilinçsiz(kör rastgele olmayan) degil bizi biz yapan beynimizden cikan kararlardir,dusuncelerdir.insan büyük beyinli bir primat oldugu icin sadece evrime hizmet eden uremeye ve hayatta kalmaya yonelik daha ilkin birer canli degil o yuzden insan özgür olmasa dahi sorumlu olabilecek kapasitede insan beyni boş bir sayfa degil kültüre hizmet eden robot ogrenme makinasi degiliz sadece cunku uygarligi kültürü yaratan da adalet sistemini dinleri kuranda biziz insan sorumludur fakat tamamiyle degil elbette biyolojik bir varligin kültürü biyolojik icgudulerine hizmet etmekte teknoloji bizim hayatta kalma garantimizdir.bu ancak zekasyla sonuclarini tahmin edebilen sorumluluk alabilen canlinin eseridir ..size cok ama cok tesekkür ederim burdaki muameleyi her bilimsel site yapmiyor.cabanizi tum kalbimle destekliyorum.Dünyanin en dürüst varligi bilimdir.bu dürüst cabayi sürdüren siz dürüst insanlari saygiyla selamliyorum tesekkürler..

      Sil
    5. Tekrar merhabalar Sayın Hasan,

      Cümlelerinizle bizi mahcup ettiniz. Hemen belirtmek isteriz ki, sorunuz makul olup cevapları da bizlerin bilgi dağarcığında mevcut ise, sorunuz, olsa olsa bize, cevap verme sorumluluğu doğurur. Bir başka deyişle, sorduğunuz soru, bildiklerimiz arasında ise elbette ki sorunuza cevap vermeliyiz. Çünkü blogun prensipleri de bu doğrultuda. Nihayetinde ilginiz ve hassasiyetiniz için bizler teşekkür ederiz.

      Esenlikler dileriz.

      Sil
  2. kusuruma bakmayın son bir sorum olacak karşı koyamiyorum :) kisacasi bu durumu şöyle özetleyebilir miyiz:yani denekten bir karar vermesi istenecek denek duyu organlarıyla (istedigin zamanda iki dügmeden birine bas) dendigi anda fmri takili iken düşünce ve karar süreci baslayacak. O sirada zaten aktivite gerceklesecek beyinde ve argumanin veya sunulan karar verme probleminin karmasikligina , basitligine göre beyin tarafindan islenip hah iste karar ! dedigimiz ana kadar süre gececek.yani oncelikle beyindeki ilk aktivite duyu organlarindan gelen bilgi sonra gecen süre ve karar biz bunun farkinda degiliz fakat disardaki dikkatli gozlemci bunun farkinda olacaktir zannimca.sizce de ozetle durum bu mudur ?olayi ancak böyle rasyonalize edebiliyorum.yanildigim nokta varsa aydinlatabilir misiniz? cok tesekkür ederim simdiden ... bu durumu belirtmeden edemedim..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Evet Sayın Hasan, sizin de son cümlenizde ifade ettiğiniz gibi. Özetle, deneye katılan kişi, bir şeye basmak için karar alıyor. Ancak, bu karar ile beynindeki sinirsel işlemler, kararı alan kişinin kendisinden habersiz başlıyor. Daha açık söylemek gerekirse, deneğin kendisi "karar aldım" dediği andan daha önce beyin karar almaya başlamış oluyor. Ve denek, kendi beyninin başlattığı karardan daha sonraki bir zamanda haberdar oluyor. Yani denek, kendi başlattığı kararın, aslında beyni tarafından başlatıldığının farkında bile değil görünüyor. Deneyin ilginç sonucu da bu zaten. Esen kalınız.

      Sil
    2. cok tesekkür ediyorum Erol bey tekrar saygilarimi sunarim..sağlicakla..

      Sil
  3. acaba her karar mi 6 saniye onceden tahmin edilebiliniyor? yani bilincaltinda verilen kararin bilince ulasmasi 6 saniye sürmüş,nöronlarin iletim hizina bagli olarak tahminimce peki: benim anlamadigim her turlu durumda mi 6 saniye surer bir konu veya olay duyu organlariyla algilanmaya basladigindan itibaren tam 6 saniye sonra mi algiliyoruz her kararda veya dusuncede.. bu sadece bu durumda 6 saniye sürmüs degil mi baska durumlarda milisaniyeler bile alabilir degil mi ? yani bu deneyin 6 saniye once bilincaltinda tahmin edilmesi 1 saniyelik kararlarda olabilir 6 saniye bir kural degildir sanirsam degil mi ? merak ettim de bu sorunun cevabi ne olabilir acaba cevap icin cok tesekkur ediyorum simdiden...zihinsel her durumda 6 saniye bir kural mi yoksa cok kisada surebilir mi ??

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Adsız.
      Öncelikle kendi kanaatimi söylemek gerekirse, bu 6 saniyelik süre, ilk duyduğumdan itibaren bana olduğundan uzun bir süre olarak diğer bir deyişle biraz spekülatif gelmiştir. Bu tür soruları, deneyi bizzat yapanlara soramadığımız için, bizler de ancak okuduklarımızdan sonuç çıkartmakla yetiniyoruz.

      Diğer taraftan, eğer bu 6 saniyelik sürenin doğru olduğunu varsayarsak, bu süre, deneyin bu düzeneği için geçerli olmalı. Çünkü, her kararın, aynı sürede bilince ulaşması mümkün değildir. Bunu nereden biliyoruz? Öncelikle, sinir iletimleri (impulsları) saniyede 4 metreden 100 metreye kadar değişmektedir. Bu da, bu iletimlerin olduğu sinir yollarının farklı olması hatta sinir hücrelerinin çeşitliğine (nöronlar tek çeşit değildir, görevlerine veya bulundukları yere göre farklılık gösterirler) bağlı olarak değişiklik gösterirler. Şu halde bunun anlamı, saniyede 4 metreden 100 metreye kadar hemen her arlıkta, sinirsel iletişin var anlamı çıkar.

      Bir şeye karar veriyor olmamızın nedeni, elbette ki, beynimizde farklı sinir yollarının kullanımı ile mümkün olur. Başka türlü söylemek gerekirse, söz gelimi bir havuz probleminin sonucuna bu yoldan değil de şu yoldan gidiyor olmak demek, beynimizde farklı sinir ağlarını kullanıyoruz demektir. Daha açık söylemek gerekirse, eğer o sinir ağı benim beynimde yoksa, bu yoldan çözümü bulurken, şu yoldan çözümü bulamam demektir. Aksi halde, beynimizde bu sinir devreleri olmadığı halde biz yine de havuz problemi için farklı çözümler getirebildiğimizi düşünüyorsak, bu durumda beyindeki sinir devrelerinin öyle veya böyle olmasını araştırmanın hatta kafatasımızın içinde beyin diye bir şey olmasının da bir anlamı olmazdı. Bunu söylememin nedeni, aynı sonuca varıyor olsak dahi, her bir çözüm için beynimizin farklı devrelerini kullanıyoruz demektir. Aynı problemin sonucu için bulmaya çalıştığımız çözümde kullanılan sini hücreleri aynı tipten dahi olsalar, bu devrelerin farklı olması, farklı karar zamanlarına neden olacaktır. Çünkü, aynı veriler kullanılıyor dahi olsa çözüm yolu için kullanılan proses (yani devreler ) farklıdır. Beynimizde bir problemi çözmek için beynimizde işler bellek denilen bir depolama sistemi vardır. Bu bellek, işlemlerin iradi çerçevede nasıl yapılacağını bize söyler, ayrıca, bu problemi çözmek içi kullanılan verilerin (havuz suyunun miktarı, boruların çapları)başka bir bellek vardır. Keza bunların ne anlama geldiğini bildiren semantik bellek denilen depolama sistemi vardır. Yani şunu demek istiyorum. Beyinde bu anlamda bir havuz problemi çözerken, bilgisayardaki gibi veriler ve işlemler gibi değil, çok daha çeşitlidir. Hele bu kararların içine duygusal içerikli bilgiler de girerse bu durumda, işlemler daha da çetrefilleşir. Kim bilir belki de o kararlar o kadar otomatikleşmiştir ki, düşünülenin aksine çok daha çabuk bile çözülebilir yani beyin daha kısa sürede çözüme ulaşır.

      Mesela bir arkadaşınızı gördüğünüzde o arkadaşınızı hemen hatırladığınızda o arkadaşınızın yüzüne ait bilgiler başka bir bellek sisteminde, o arkadaşınızın adı başka bir bellek sisteminde, o arkadaşınızın sizin arkadaşınız olduğuna dair size bu sıcaklığı veren duygular başka bir sistemde depolanır. Dolayısıyla bu kişinin sizin arkadaşınız olduğunu anladığımızda aslında beynimiz bir çok yerden veri toparlayıp bunu bilince iletir ve bunun farkında bile olmayız. Buradan da anlıyoruz ki, hangi olayla ilgili karar vereceksek, o olayın karışıklığı ve dolayısıyla veri çokluğu, bazen de o kararlar daha evvel defalarca alınmış ise, beyin kestirme yollar için yeni nöronal bağlar kurduğundan belki de düşünülenden çok daha kısa zamanda karar verebilir.

      Sil
    2. Sonuç olarak, şunları söylenebilir.
      Ne yaparsak yapalım, nasıl ki, atomda bir elektronun bile çekirdek etrafında bir tur atması için şu veya bu şekilde uzun veya kısa bir zaman ihtiyaç varsa, beynin karar aldım dediği bir zaman aralığı mutlaka olmalıdır. Kaldı ki, beynimiz, bu atomlardan yapılı. Yani bu atomların faaliyetleri, nöronların davranışlarını yönetecektir. Yani atomların organize davranışı, nöronların davranışı belirleyecektir. Başka türlü söylemek gerekirse, atomlar başka nöronlar baka çalışmaz. Aksi halde, nöronlar, atomların faaliyetinden bağımsız olarak çalışıyor olsaydı, yukarıdaki örnekte olduğu gibi, hangi çözüm yolu olursa olsun, beynimizin içindeki sinir devrelerine gerek kalmazdı.

      Şu halde, gerek aldığımız karar, gerek bu kararı için kullanılan veriler, gerekse her kişinin o olayı algılayış biçimine bağlı olarak beyninde oluşturduğu sinir devreleri, aynı kişi bile olsa, aynı deneyi yaparken o andaki ruh hali (hormonlarının karar vermeye etkisi) hava basıncı, ortamın sıcaklığı aklınıza gelecek onlarca neden, deney aynı bile olsa deneyin süresini değiştirebilir. Ve bu süre her zaman 6 saniye olmayabilir.

      Ayrıca, bu türden deneylerin yapıldığı fMRI gibi cihazların, sonucu bize bildirmesi de yaklaşık 6 saniye kadar gecikmeli olarak ekrana yansımaktadır. Dediğim gibi, deney ile ilgili bileşenleri net olarak bilmediğimiz için, sadece okuduklarımız bağlı olarak yorum yapabiliyoruz. Nihayetinde, yapılan deneyde yapılan işlemin türüne ve yukarıda bahsettiğimiz bir çok nedene bağlı olarak 6 saniyenin sabit olduğunu söylemek uygun düşmez. 6 saniyeden kısa da olabilir uzun da.
      Daha evvel de ifade ettiğim gibi, sadece ve sadece olayı Libet deneyi veya bu 6 saniyelik deney üzerinden anlamaya çalışırsanız kısıtlı verilerle kısıtlı düşüncelere ulaşırsınız. Eğer Beynimiz ve Biz dizisindeki yazıları okumak için zaman bulursanız, her yazıda bu deney için daha uygun ve alternatifli cevaplar ve yorumlar elde etme şansınız olacaktır. Çünkü Libet deneyinin çözümünde bizler, gündelik hayatta bildiğimiz bilgilerle söz gelimi bilgisayarın çalıştığı gibi düşünüyor ve 6 saniyelik deney için bir yorum yapmaya çalışıyoruz. Halbuki söz gelimi, bu dizideki Capgras sendromunu okursanız duygusal bellek ile yüz tanıma belleğinin ayrı olduğunu, Zekâ, genetik mi, çevre mi yazısını okursanız karar almada akışkan zekâ kristal zekâ gibi ve daha bir çok kavramları, Tren ikilemi başlıklı yazıyı okursanız beynimizde birden fazla karar aldığımız yer olduğu gibi kavramlara ulaşır ve daha geniş düşünürsünüz.
      Esen kalmanız dileklerimle

      Sil
  4. bu düşünceli mükemmel ve tatmin edici cevabiniz icin tesekkür ediyorum.David eagleman in incognito adli kitabini okumustum bir rakipler takimi olarak beyin adli bolumde noronlarin rekabet.ettigi ve karar verme sureclerinde bir rekabet oldugunu anlatiyordu nerdeyse her kararda bir engelleme baskilama ve bastirma davranisi gosteren noronlar oldugundan bahsediyor ve baskin gelen nöronlar karari iletiyor bilince bu durum olabilir karar verilmeden once kisi kendini test edebilir hani istegini bastirir deney yapani yaniltmak isteyebilir kisi bunlari denerken farkinda bile olmayabilir ve kararini verir.david eagleman fmri la test yaptigi deneklerinde karar vermeden once deneklerin surekli kararda gidip geldigini gozlemlemis belkide o sirada olan nöronlarin rekabetidir. sizde boyle dusunuyor musunuz acaba gercekten aktivite sirasinda bir rekabet mi soz konusu.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Adsız. Beynimizde, sizin de dediğiniz gibi bir karar alırken bazı nöronlar o karada çalışırken bazı nöronlar o nöronların çalışmasını engellerler. Ancak bu, bizim karar alırken veya kararlarımızı değiştiren nöronlarımızı irade dahilinde etkilediğimiz için değil, o nöronların yapısı gereğidir. Ayrıca bazı nörotransmitterler nöronların çalışmasını hızlandırırsan bazıları da yavaşlatır (GABA gibi). Söz gelimi bir araba sağdan sola doğru geçiyorken görselliğin oluştuğu oksipital lobdaki bazı nöronlar sadece sağdan sola hareket eden nesnelerden etkilenip çalıştığı halde, hemen yanındaki başka bir nöron, sadece soldan sağa hareket eden nesnelerden etkilenir ve çalışırken diğeri nötr kalabilir. Yani nöronların bu çalışmaları bizim irademizden bağımsızdır.

      Sil
  5. Eeg ve fmri yin birlikte paralel olarak yürütüldüğü calismalar çalışmalar var ve bu çalışmalarda hep rastlanılan elektrik aktivitenin arttığı bölgelerde fmri cihazindada paralel olarak o bölgeler aktiflesiyor yani yukarda belirttiğiniz gibi yöntem hassasiyetinden doğan bir zaman farkı söz konusu değil bu fark eğer incelerseniz benjamin libet deneyinin parmağı istek geldiğinde kaldırmaktır. Haynesin deneyinde ise durum deneklerin bir seçime zorlamaktir seçim daha karmaşık olduğu için eeg ve fmri da birinde yarım sanıye iken aktivite diğerinde 6 saniye sürmesi cihaz hassasiyeti değil deney farkıdır.yoksa yaniliyor muyum bu konudaki görüşüm doğru mu sizce değerli görüşleriniz için teşekkür ederim şimdiden cevaplarsaniz çok memnun olurum...

    YanıtlaSil
  6. Herhangi bir durumda beyindeki olaylar hem eegde hemde fmri da tüm detayiyla grafiğe yansımaz mi? Eeg nin ve fmri yin aynı anda birlikte yurutuldugu paralel olan çalışmalarda her iki yöntemdede zamansal olarakta paralel etkinlesmeler oluyor yani eegde fmri kadar sağlam bir yöntem tek farkı birisi elektriksel aktivite diğeri ise bold yöntemi beyindeki metabolik olaylar kafama takılan bu oldu açıkçası

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Söyle bur ornek vereyim mesela bir denek bir konu hakkinda karar verecek ve bu karar verilene dek dışardaki gözlemci saniyeleri saysin ve yaklaşık 10 saniyede karar verdiğini varsayalım. Fakat daha sonra de cihazına bakıldığında beyinde 2 saniye önce aktivite oluştuğunu farzedelim oysa durum farklı ve 10 saniye sürmüştü.o zaman biz fmri dan baktığımızda fmri daha iyi ve doğrudan gözlemliyorsa dışardaki adamın olctugu 10 saniyeyle beyindeki metabolik sürecde karar vermesinden 10 saniye öncesine dayanması gerekmez mi böyle mi düşünmeliyiz yoksa?çok merak ettim bu durumu yardımcı olursanız sevinirim sayın admin...

      Sil
  7. Toparlayacak olursam siz yukardaki yazınızda şöyle ifade etmişsiniz haynes deneyini eegde yapsaydık aktivite daha öncesini göstermeyebilirdi demissiniz.o yüzden bu kesin mi emin olmak istedim. bir kisi karar verirken iki butondan birine basarken EEG ile deney yapan kişinin beyin aktivitesini 2 saniye oncesinde görüyor. Fmri ile deney yapan kişide beyin aktivitesini 6 saniye once görüyor. Dışardan kisiye test start verildikten sonra kronometre ile ölçen bir gözlemci de soru sorulduktan 10 saniye sonra butona bastığını kararı verdiğini söylüyor. Bu durum çelişki yaratmaz mi ?? böyle bir durumu nasıl yorumlayabiliriz acaba gece gece aklıma takıldı. Cevap için sabırsızlık duyuyorum teşekkür ederim şimdiden..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Adsız Merhabalar,

      EEG ve fMRI’nın çalışma prensipleri farklı olduğu gibi, algılama derinliği, bu derinlikteki hassasiyeti ve ölüçüm zamanları farklıdır.

      EEG ölçümleri, beynin çok derinlerine gitmez. Diğer bir deyişle beynimizin ortasına yakın yerde bulunan, korku ve kaygılarımızın merkezi olan amigdalanın sinyallerini “doğrudan” alamaz. Buna karşılık fMRI cihazının ölçümlediği sinyaller için bir derinlik sınırı söz konusu değildir. Bunun anlamı, EEG’nin ulaşamadığı yerlere fMRI ulaşabilir demektir. Buradan da şu anlamı çıkartabiliriz. Beynin derinlerdeki ilgili hücreler karar almaya başladığı anda bu sinyalleri ilk gören fMRI iken, EEG cihazı bu sinyallerden bihaberdir. Görülüyor ki, fMRI cihazı, sinyalleri daha erkenden algıladığı için EEG ile tespit edilen 0,5 (yarım) saniyelik fark aslında fMRI ile tespit edilene göre 6 saniyedir. Ancak, bu 6 saniyenin nereden geldiğini bilmiyorum. Sadece, deneyi yapan kişinin söylemine bakarak buna karar veriyoruz. Halbuki, Libet deneyinde deney düzeneği açık olduğu için 0,5 saniyelik farkın nereden geldiğini biliyoruz. Belki, 6 saniyelik farkı ortaya koyan kişinin yaptığı deneye ilişkin makale mevcuttur ve oradan okumak gerekir. Ancak ben okumadım ve bilmiyorum.

      Diğer taraftan cihazların (özellikle fMRI ve benzerleri) hassasiyeti geliştikçe 6 saniyelik bu sürenin daha da arttığı görülebilir. Belki 6 saniyelik bu süre 10 saniye olmayabilir ama virgülden sonraki ondalıklar dağa iyi hesaplanabilir. Söz gelimi 6 saniye değil de 6,8 saniye olabilir. Bunun nedeni şudur. Bildiğiniz üzere fMRI Tesla denen bir birim ile gücü belli olmaktadır. fMRI ile ilgili makaleyi okuduğunuza göre (okuduğunuz anlaşılıyor) diyelim ki beynimizde 1 milimetreküplük bir yer düşünelim. Bu küçük hacim içinde birkaç yüz bin sinir hücresi vardır. Bir karar anında bu hacimdeki hücrelerin hepsi aynı anda çalışmaz. Kimi çalışırken kimi dinlenme aşamasındadır. Yani o an için aktif değildir. Başka türlü söylemek gerekirse, dinlenme anında olan o sinir hücresi de o karar için çalışmaktadır. Daha toptan bir düşünceyle söylemek gerekirse, 1 milimetreküpteki sinir hücrelerinin hepsi aynı anda o karar için görev aldıkları halde o an için bazıları faaliyette iken bazıları dinlenmededir. Dolayısıyla bu hacimdeki sinir hücrelerinin tükettiği oksijen de bir azalıp bir çoğalarak değişmektedir. Şimdi sizin fMRI, tam da, o hacimdeki hücrelerin varsayalım ki büyük bir çoğunluğu o anda dinlenme anındayken bir sinyal göndermiş olsa, aslında o karar için çalışmakta olan sinir hücrelerini sanki karar almıyormuş (çalışmıyormuş) gibi gösterebilir. Bunun önlemek için de fMRI tekrar tekrar sinyal göndererek bunu önlemeye çalışır. Ancak bu hassasiyet kaybıdır.

      Sil
    2. Dolayısıyla fMRI’nin Tesla değeri ne kadar yüksekse, gönderdiği sinyaller de o derece yoğun olur. Böylece daha evvel varsayalım beynin 1 milimetreküplük bir yerini belli bir hassasiyetle ölçebilirken bu defa yine varsayalım ki daha küçük bir hacimdeki sinir hücrelerince ulaşmak mümkün olacaktır. Bu ise yukarıdaki hassasiyetten daha hassas ölçüme yol açacaktır. Ta ki tek bir sinir hücresini kontrol edene kadar. Hemen söyleyelim ki, bahsi geçen 6 saniye yuvarlanmış, ortalama bir değerdir. Nihayetinde, beyin faaliyetlerini ölçen cihazların hassasiyeti arttıkça ( EEG böyle bir faaliyet için yetersiz bir cihazdır. Libet Deneyinin EEG ile yapılmasının nedeni, o zamanlarda fMRI veya benzeri ileri cihazların henüz mevcut olmamasındandır) ifade edildiği gibi 6 saniyelik süre daha da artabilir.

      6 saniyelik süre belki çok uzun gibi gelebilir. Ancak, bilgisayarlar bile verileri işleyip o verilerden son bir veri (karar veya kararlar) elde etmesi için belli bir zaman tüketmesi gerekir. Kaldı ki, son bilgisayarlar beyinden daha hızlı çalışmaktadır. Ancak hızlı çalışması beynin yaptığı her şeyi yapar anlamı çıkmaz. Buna göre belki de günlük hayatta söz gelimi karşımızdaki ile konuşurken, konuştuğumuz konuta ait kelime ve kavramlar, daha kendimizin bile haberi olmadan 6-7 saniye öncesinden beynimizin art alanında çoktan hazırlanmış ve ağzımızdan çıkmayı bekliyor olabilir. Çünkü konuşma esnasında hiç birimiz bir sonraki söyleyeceğimiz kelinenin ne olduğunu bilinçli olarak oturup da düşünmüyor. Nihayetinde, beyin, çok hızlı çalışan bir organ olmadığı için (bilgisayarlar daha hızlı) 6-7 saniyelik süre makul olabilir. Ancak bu süreyi refleks dediğimiz mekanizmalardan ayırt etmek kazım. Çünkü, gözümüze doğru gelen bir taş olduğunda, gözkapağının hemen kapanması farklı sinir yollarını izler. Düşünme ve karar verme beynimizin ön tarafı iken olurken gözkapağını bir tehlike karşısında kapatmak bilincimizden bağımsız ve beyin sapından gelen komutla evrimsel süre içinde kazanılmış olup, gözümüzü böyle tehlikelerden koruna görevi bilinç sistemine verilmemiş, bu görevi beyin sapında bırakmış. Çünkü beyin sapı, bilince göre çok daha hızlı karar vermektedir.

      Görülüyor ki sizin “Herhangi bir durumda beyindeki olaylar hem eegde hemde fmri da tüm detayiyla grafiğe yansımaz mi?” Sorunuza karşılık, gerek hassasiyet gerek daha ileri zaman (0,5 saniye yerine 6 saniye) ölçümü anlamında EEG cihazı, şimdiki teknolojik yapısı ile Libet Deneyine daha fazla destek veremez gibi görülmektedir. EEG yerine, başka yöntemlerle çalışan diğer ileri görüntüleme teknikleri ile fMRI birlikte ortak çalışmadı uygun olabilir. Bu türden makale(ler) varsa da ben bilmiyorum.

      Sil
    3. Diğer taraftan “Söyle bur ornek vereyim mesela bir denek bir konu hakkinda karar verecek ve bu karar verilene dek dışardaki gözlemci saniyeleri saysin….” şeklindeki sorunuz, saniyeleri sayan dış bir gözlemci olduğu müddetçe haklı gibi görünebilir. Ancak, fMRI ve benzeri ileri görüntüleme cihazları aslında artık dışarıdan bir gözlemcinin veya deneye katılan kişinin kendisinin saniyeleri saymasına gerek bıraktırmıyor, bizzat cihazın kendisi yapıyor. Dolayısıyla, sorduğunuz sorunun muallakta kalan (ortada kalan) cevabını da vermiş daha doğrusu sorunuzun geçersizliğini ortaya koymuş oluyor.


      Özetleyecek ve basit bir modelle gösterecek olursak şöyle diyebiliriz. Diyelim ki, bizim karşımızda bir tahta perde var. (Bahçeyi diğer bahçeden ayıran bir tahta perde). Şimdi, tahta perdenin arkasında ve tahta perdenin hemen yanında ve tahta perdeye paralel olarak bir çocuk koşmaya başlasın. Normal bir göz, çocuk tahta perdenin arkasında koşarken görmez. Ne zaman ki, tahta perde biter ve çocuk koşmaya devam ederse, çocuğun koştuğuna hükmedebiliriz. Ancak, tahta perdenin bittiği yerden itibaren çocuğun koştuğunu net olarak söyleyebiliriz. Buna karşılık, bir kızılötesi cihaz iken ölçüm yapsak, çocuğun, tahta perdenin arkasında koşmaya başladığını da görürdük.

      Benzetmemize devam edersek, çocuk, tahta perdenin arkasından çıktığı anda yarım saniye sonra koşusunu bitirsin. İşte bu EEG’nin algıladığımız. Buna karşılık gözümüzle görmediğimiz durumda, kızıl ötesi algılayıcı, çocuğun tahta perde arkasındaki koşusunu görebilmektedir. Varsayalım ki, çocuğun tahta perde arkasında koşuya başladığı yer ile, tahta perdeden çıktığı ve gözümüzde gördüğümüz yere kadar olan koşma zamanı 5,5 saniye (beş buçuk saniye) olarak varsayalım. Bu durumda 0,5 + 5,5 = 6 saniye olur. Bu da fMRI’nın tespit ettiği olur. Özetle, EEG, karar alma süreci çoktan başladığı halde , karara ait sürecin sadece son yarım saniyesini görebilirken, fMRI, kararın alındığı andan kararın bitişi anın sonuna kadar süreci görebilmektedir. Dolayısıyla. EEG, sürecindeki sadece bir kısmını görebildiği, fMRI tamamını görebildiği için karar alma süreci sanki yarım saniyeden 6 saniyeye çıkmış gibi görünmektedir. Nihayetinde EEG, karar sürecinin tamamını gözlemekte yetersiz bir cihazdır.

      Esenlikle kalınız.

      Sil
  8. Cevabiniz için çok teşekkür ederim bir cevap hiç bu kadar iyi olamazdı açıklayıcı ve tatmin edici..

    YanıtlaSil
  9. Merhabalar,6 saniye öncesinden bilinebilen kararlar var ise bu bizim suanda yapacagimiz ,yaptigimiz herseyin 6 saniye onceisinde belirlendigini gosteriyor degil mi? Yani bu 6 saniye cok uzun bir zaman dilimi degil midir? Her kararimiz,davranisimiz bu deneye gore 6 saniye sonra iletiliyorsa biz kisaca 6 saniye gec yasiyoruz deriz? Erol beyin yorumuna gore 6 saniye spekulatif, her kararin ayni zamanda bilincli farkindaliga iletilmesi mumkün degildir denmis.Farkli sitelerde bu deneyi okuduguma gore ise yasadigimiz her an 6 saniye once olup bitendir denmis.Hangisi Dogru? Yani 6 saniyelik kisim aslinda degisken mi? Deney sonuclarina gore ise oyle olmadigi gözükuyor cunku her denegin beyninde 6 saniye once baslamis.her denek ayni sureye tabi olmus.ama emin degilim admin bey bu konuda goruslerini alabilir miyim rica etsem.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar Sayın Aysen Yesim Mutlu

      Öncelikle ilginiz için teşekkür ederiz.

      6 saniyelik zaman süresi, deneyden çıkan bir sonuç. Yani, deneyi yapanlar bize öyle söylüyorlar. Eğer onlar 6 saniye yerine 16 saniye demiş olsalardı, 16 saniyeyi telaffuz ediyor olurduk. Dolayısıyla 6 saniyenin uzun mu kısa mı olduğunu deneyi yapanlara sormak gerekir. Onlar ne derse, biz de ona göre yorum yapıyoruz.

      Şimdi bu 6 saniye olayını şu şekilde izah etmeye çalışalım. Varsayalım ki, Uzaylılar gelip sizin bir benzerinizi yapsın. Benzeriniz sizden 1 metre ötede bulunsun ve sizin beyninizle benzerinizin beyni arasında iletişim için kablolar bağlasınlar. Ayrıca siz uykudayken, sizin haberiniz olmadan gözlerinizi ve kulağınızı değiştirsinler.

      Şimdi sizin ne benzerinizden, ne sizin beyniniz ile benzerinizin beyni arasındaki kablolardan ne de gözünüzün ve kulağınızın değiştirildiğinden haberiniz olmasın. Yani siz gündelik hayatın içinde yaşarken, görünmeyen benzeriniz de gölge gibi yanınızda dolaşsın. Ancak, dediğimiz gibi, sizin bunlardan hiç haberiniz olmasın. Benzeriniz ne görüyor duyuyor, hissediyorsa bu bilgilerin hepsini 6 saniye sonra sizin beyninize gönderiyor olsun. Buna göre sizin duyduğunuz, gördüğünüz her şey, aslında 6 saniye evvel benzerinizin gördüğü ve duyduklarıdır. Ancak siz, bütün bunlardan habersiz olduğunuz için, sanki o olayları o an için siz görüyor, siz duyuyor gibi hissedeceksiniz. Halbuki sizin o an için gördüğünüzü duyduğunuzu sandığınız şeyi, 6 saniye evvel benzeriniz yaşamıştır. Başka türlü söylersek gerçeği gerçek zamanlı olarak benzeriniz yaşarken, bütün bu olaylardan habersiz olan siz, gerçeği gerçek zamanlı olarak bizzat kendiniz yaşamış gibi hissedeceksiniz. Halbuki, sizin o an yaşadığınızı sandığınız şey, gerçekte 6 saniye önce benzeriniz tarafından yaşanmıştı.

      Bunun da anlamı siz ancak va ancak, benzerinizin gönderdiği bilgileri gerçek sanacaksınız ve gördüklerinizi, duyduklarınızı o anda yaşadığınızı düşüneceksiniz ama aslında veriler size benzerinizden geldiği için bunun da anlamı siz hayatı her zaman 6 saniye geç yalamış olacaksınız. Yani sizin şimdi dediğiniz olay, aslında 6 saniye evvel yaşanıp bitti bile.

      Ayrıca bir karar aldığınızı sandığınız anda o karar 6 saniye önce benzeriniz tarafından alınan karardır. Hakbuki o kararı siz o anda aldığınızı zannediyorsunuz ama değil. İşte beynimiz ve biz serisindeki Benjamin Libet Deneyi başlıklı yazıya bakarsanız, yazının sonundaki üçüncü şıkkı kapsayan durum, burada izah edildiği gibidir. Aradaki tek fark, oradaki zaman aralığı 6 saniye değildir çok daha kısadır. (Yarım saniye kadar)

      İşte bahsedilen 6 saniye budur. Eğer bu varsayımsal durumu irdelerseniz, gerçek anlı yani bir olayı olduğunu anda asla göremezsiniz ve doğduğunuzdan itibaren ömrünüzün sonuna kadar da göremeyeceksiniz demektir. Tabii ki bu sadece sizin için değil tüm insanlar için geçerli. Sadece insankar değil, hayvanlar, balıklar, kuşkar böcekler için de geçerli. Çünkü onların da beyni var. Beyni yoksa, beyin yerine geçen basit sinir sistemi var. Ancak beyinlerinin yapılarına göre insanda 6 saniye olan bu gecikme onlarda daha az veya daha çok olabilir.

      Sil
    2. Bütün bu probleme sebep olan şey, beynin bir karar alması için, beyin, o kadar çok devrelerden geçiyor ki, o kararın alınmasına başlanması ile o kararın (karar) olarak ortaya çıkması zaman alıyor. Yani beyin çok çok kısa bir zaman içinde işlem yapamıyor.

      Belki beynimiz organik maddeden değil de silikondan ve bakır tellerden yapılsaydı 6 saniyelik bu gecikme çok daha kısa olurdu. Çünkü organik maddede elektrik iletimi metale göre çok daha düşüktür

      Dolayısıyla zaman kavramı da farklı olurdu. Belki, beynimiz silikon ve bakırdan yapılmış olsaydı, beynimizdeki işlemler çok daha çabuk biteceği için bugünkü beynimizle idrak ettiğimiz 1 saniyelik (bir saniye) zaman parçası belki de bakır tellerle yapılan beynimiz olsaydı 1 dakika gibi gelirdi. Hatta bu zaman algısı, maddenin kendi yapısıyla da ilgili olabilir. Şöyle ki, bir atomda çekirdeğin etrafında dönen elektronlar, Bigbang’den itibaren çekirdeğin etrafında daha hızlı veya daha yavaş dönecek şekilde ortaya çıkıp da zaman içinde insan beyninin oluşumunda rol almış olsaydı, belki o zaman bile şimdiki 1 saniyenin nasıl algılanacağını bilemezdik. Görülüyor ki zaman algısı mutlak değil.

      Artık deneyle ilgili soracağınız başkaca sorularınız olursa 6 saniyenin bu mantığı çerçevesinde düşünebilirsiniz. Ayrıca bu blogda Beynimiz ve Biz tazı serisi içinde “Benjamin Libet Deneyi” başlıklı bir yazımız var, aklınıza başka sorular gelirse orada çokça yapılan tartışmalarda aradığınız cevabı bulabilirsiniz. Öncelikld oraya bakmanızı öneririm.

      Esen kalmanız dileklerimizle.

      Sil
    3. Bu yorum yazar tarafından silindi.

      Sil
  10. 4 metre ve 100 metreden olusan bu sinir iletisiminin olmasi 6 saniyelik süreyle ters düşmez sanirim.Cünkü beyin herhangi bir islemi bütünsellestirip ,birlestirerek bilince iletir.Eger oyle olmasaydi Örnegin: sesi ve görüntüyü anindalikli hissetmezdik.cunkü ses ve görüntünün iletim hizlari farkli ama beynimiz bunu bütunsel olarak bilince iletiyor.kararlarimizda da sinir nöron tipleri farkli da olsa beyin islemelei birlestirip sundugu icin belli bir zaman geciyor.Bu da ortalamada zaten 6 saniyelik bir sürece dayaniyor.Yani beyin sinyalleri teker teker farkli zamanlarda iletmek yerine birlestirip ,bütünlestirip bilincimize iletiyor.Sanirim celiski var gibi gozükmesinin sebebi bu öyle degil mi Erol bey ? Degerlendirirseniz sevinirim.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar,

      Beyin için "aynı andalıklı" kavramı veya algısı bir illüzyondur. Buna bir örnek olmak üzere "Beynimiz ve Biz: Yüzleri Nasıl Tanıyoruz?" yazımızı okumanızı öneriririz. Size kolaylık olması açısından bir paragrafını buraya kopyaladım.

      "Yapılan araştırmalar, beynimizde her bir alanın veri işlemelerinin farklı zamanlarda olduğunu göstermektedir. Bunu şu şekilde anlatmaya çalışalım. Önümüzden geçen kırmızı araba örneğini devam ettirirsek, bu arabaya ait her bir özellik, yukarıda anlatıldığı gibi beynimizin farklı yerlerinde, farklı “zamanlarda” işlenerek, her bir işlem kendilerine ait işlenme sürecini bitirmekte, nihai algımızı oluşturmak üzere bütünlük oluşturmaktadırlar. Önce arabanın nerede olduğuna dair “yer” bilgisi, sonra bu şeyin bir araba olduğuna dair “ne” bilgisi, arkasından arabanın kırmızı olduğuna dair “renk” bilgisi ve nihayetinde arabanın hareket ettiğine dair “hareket” bilgisi, beynin ilgili alanlarında işlenir. Arabaya ait algı bütünlüğü ancak bundan sonra oluşur. Örnek olarak, arabanın hareket bilgisi, arabanın kırmızı olduğuna dair renk bilgisinden 80 milisaniye (0,08 saniye) sonra gelmektedir. Diğer bir deyişle, baktığımız şeyin bütünlüğünü oluşturmak için önce renk sonra hareket bilgisi gelir. Genel anlamda diyebiliriz ki, algı bütünlüğünün oluşması için (hareket eden kırmızı renkli araba) her bilgi, son bilgi gelene kadar beklemektedir. Dolayısıyla, beynimizdeki bilgilerin farklı yer ve zamanlarda işlenip bir bütün oluşturması için geçen bu süreler, hayatı yaklaşık yarım saniye kadar geç algılamamıza neden olur. Beynimiz, bize bu gecikmeyi fark ettirmemektedir. Yani bizim “şimdi” dediğimiz an, aslında yarım saniye geçmiş olan “önceki” bir “ânı” işaret etmektedir. Kaldı ki, bilgisayar devrelerinde elektrik, ışık hızına yakın bir hızla akarken, beynimizdeki sinyallerin hızı, işlendiği yere bağlı olarak saniyede 4 metreden en fazla 90 metreye kadar çıkabilmektedir. İşte bu nedenle, bilgisayar, beynimizden daha hızlı çalışır. Ancak, beynimizin yapısı, elbette ki bilmediğimiz birçok tarafı ile bilgisayardan çok daha karışıktır. Hayatı algılayışımızdaki bu gecikmenin bir başka yüzü de Beynimiz ve Biz -11 (Benjamin Libet Deneyi/Özgür İradeye Sahip miyiz?) yazısında ifade edilmeye çalışılmıştır."







      Sil
    2. Beyin, bazı bilgileri neden diğerine göre göre daha önce işlemektedir? diye sorulabilir. Bu soruyu, bugünkü beynimize bakarak değil, beynimiz daha bugünkü halini almadan evvelki atalarımızda hatta belki de birkaç yüz milyon yıl evvelki atalarımızda (böyle bir atanın neye benzediğini siz hayal ediniz) ihtiyaç sırasına göre farklı sinir sistemleri geliştirerek bugünkü beynimiz oluşmuş olmalı. Başka türlü söylersek söz gelimi amip benzeri bir canlı için henüz ışığa gerek olmayabilir. Dolayısıyla böyle bir durumda kimyasal hassasiyete bağlı sinir sistemi ve benzer bir iletişim yolu gelişmiş olabilir. Nasıl ki kanımızdaki alyuvarlar, bakteriyi yakalamak için ışığa değil bakteriyi yakalayacak (tabii ki bakteri, nasıl bir sinyal veriyor ve alyuvar da bu sinyali (veriyi) alıp değerlendirecek) bir donanımı olmasını gerektiriyorsa, insanın, akla gelebilecek en ilkel formunda sadece ihtiyacı giderecek olan sistemlar gelişmiş olup belki de bu sistemin gelişmesinden milyon seneler sonra diğer sistemler gelişmiş olmalı. Böyle olunca beyin, ilk oluşan sistemin verilerini daha önce işliyor olması, beyne sonradan katılan sistemlerin, daha geç işleniyor olması makuldür. Böyle olunca, alıntı yapılan paragrafa göre beynin renk bilgilerini işleme sistemi, hareket bilgilerini işleme sisteminden çok çok önceleri beyinde oluşmuş olmalı. Yani, beyin, ilgili sinir sistemini oluşturduktan sonra, bu yolu koruyarak, zaman içinde diğer sistemleri geliştirmiş olmalı. Mesela buna güzel bir örnek bugünkü modern beynimizde, gözlerden ve kulaklardan gelen verilerin doğrudan düşünen beyne gitmediğini, ilk uğradığı yerin limbik sistem olduğunu biliyoruz. Nitekim "matematikten Neden Korkarız?" yazımızda belirttiğimiz gibi bunun nedeni evrimseldir. Halbuki, şöyle bir düşündüğümüzde, gördüklerimiz ve duyduklarımızın öncelikli olarak düşünen beynimizde ve mantıksal olarak değerlendirdiğimizi düşünür ve yanılırdık. Halbuki ilk değerlendirmeler düşünsel/mantıksal değil, duygusaldır.

      Sil
    3. Ayrıca, "Beynimiz ve Biz: Kör Görüş" yazımızı okursanız, modern beyindeki bugün için bilinen bazı görme yollarından çok önce, başka ve çok daha ilkel yolların olduğu anlaşılmaktadır. Bunun anlamı, görme dediğimiz eylemi, bugün için bildiğimiz sinir yollarına ihtiyaç duymadan da görebiliyormuşuz anlamı çıkıyor. Daha da açık bir ifade ile bugün için modern beyin ya eski olan yolu terketti ya ikisini birden kullanıyor (ki farkında değiliz ya da esas görme işlevi arızalanınca devreye sokmak için yedekte tutuyor. Kaldı ki "Kör Görüş" yazısındaki bu kimbilir kaç milyon yıl evvel oluşup da bugün kullanmadığımız veya kullanmadığımızı sandığımız bu ilkel sinir yollarının varlığına da baktığımızda neyin ne olduğuna tam olarak karar veremiyoruz.

      Şunu demek istiyorum, Benjamin Libet Deneyi veya sizin söylediğiniz videodaki deneyi yorumlarken yüzlerce durumu değerlendirmek gerekir. Sadece deney sonuvuna bakarak bir karar vermek o kadar kolay görünmüyor.

      Sonuç olarak beyin için farklı kanallardan gelen bilgileri (göz, kulak) hatta aynı kanaldan gelseler bild farklı nitelikte bilgiler taşıyan sinyallerin (ikisi de göz vasıtasıyla geldiği halde hareket ve renk sinyalleri beyinde farklı yerlerde işlenir. Yüzleri Nasıl Tanıyoruz? yazısına bakınız)

      Görülüyor ki aynı andalıklı diye bir şey yoktur. Bu tür algılar bir illüzyondur. Zaten bu illüzyon olmasaydı, beynimiz bize aynı anlalıklı oluyor gibi göstermeseydi böyle bir bilgiyi düşğnerek yani bilinçli beynimizle yapıp aynı andalıklı hale getirme çabamız olsaydı, düşünen beymimiz bunun altından kalkamazdı. Daha evvel de yazdığım gibi, zaman dediğimiz algı tamamen beynimizin hem yapısı hem de yapıldığı malzemeye bağlı. Beynimiz karbondan değil de silikondan yapılsaydı belki de bugünkü beynimiz ile milisaniye gibi gelen sürede, silikon beynimiz ile bu kadar sürede bir kitabı okuyup bitirebilir veya bir arkadaşımızın sözleştiğimiz yere bir mili saniye geç geldiği ve bizi beklettiği için ona sitem ederdik.

      Son cümle olarak aynı andalıklı kavramının bir illüzyon olduğu, beynin daha ilkel sistemlerinin de Benjamin Libet Deneyinde etkili olanileceği ve henüz bilmediğimiz belki yüzlerce nedenden dolayı bu deney üzerine yapılacak yorumların sadece bir görüş/yorum olabileceğini düşünmek gerekir.

      Kesin olan bir şey varsa şu veya bu şekilde beynimiz ve sinir sistemi olan tüm canlılar, bakteriler de dahil, çevrelerini geç algılıyorlar. Yani "şimdi" dediğimiz şey, aslında geçmişte çoktan olmuş bitmiş bir olay olmuş oluyor. Dolayısıyla bana görd bilinci, Dylan veya Benjamin Libet deneyi dahilinde değil, geç algılama üzerinden yorumlamak gerekir. Esas mesele bu. Yani, kafamızı karıştıran şeyler geçmiş zamanda oluyor. İşte mesele de bu geçmiş zamanı yaşayamıyor olmak.

      Sil
  11. Anladim Erol bey sonucta 6 saniye veya diger deneylerde degisen sürelere odaklanmak yerine ki bunlar taşa yazilmis gibi sabit bir süre olarak kabullenilemez .yani kesin olarak bilinen bu sürelerin asiri uzunlugunu ve kisaligini bir kenara birakirsak beynimiz gecmisteki verileri iletiyor dersek daha akilci bir yorum olur.

    YanıtlaSil
  12. Yani algilamak , karar vermek ,yapilan dusunsel eylemin degiskenlerinin coklugu azligi,gibi faktörler farkli bolgeler kulanilirsa farkli zaman gecikmeleri olusabilir.Sonucta bir karar vermek daha uzun sürüyor.Bir arabayi algilamak daha dogrusu 'algi'Yarim saniyelik bir süreç sonucta arabayi algilamanin(rengiyle ve hareketiyle) beyindeki süreciyle,zorlu bir karar vermenin süreci degisecegi icin bu gecikmeler farkli olabilecegi ortada diyebiliriz.Temel olan ana fikir gecikmeli yasamamiz.Bu yotum makul gözuküyir sanirim degil mi erol bey sadece Evet ve hayir diye cevaplamaniz yeterlidir. Tesekkür ederim..

    YanıtlaSil
  13. Cok pardon sanirim yine o ilk safhayi atliyorum.yapilan deneye göre A B dedigimiz sürec ortalamada 6 saniyeydi zaten suan yukardaki yorumla yanlis degerlendirdim sonucta FMRi da o yarim saniyrlik sürec 6 saniye biz burda ortqlamada 6 saniyeyi kabul edicez..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Yani yukarda verdiginiz arabayi algilama ornegine bakarsak renk ve hareket bilgisinin iletimide FMRI da 6 saniyelik sürece dayaniyor.

      Sil
    2. Hocam yukardaki baskaca yorumlarinizda 6 saniyelik sürec sartlara göre mesela degiskenin fazla olmasina gore duygusal kararlarin katilmasina göre degisebilir demissiniz. bu süre kastettiginiz bu süre A B arasi bilincsiz sürec mi ?yoksa yoksa bilince gelen islemlerin karara baglanmasi mi uzun sürüyor. Bu nokta önemli çunkü ozellile sorum bu noktada..cok cok tesekkur ederim..

      Sil
  14. Hocam sizin yukardaki yazinizi alintiladim.(Çünkü, aynı veriler kullanılıyor dahi olsa çözüm yolu için kullanılan proses (yani devreler ) farklıdır. Beynimizde bir problemi çözmek için beynimizde işler bellek denilen bir depolama sistemi vardır. Bu bellek, işlemlerin iradi çerçevede nasıl yapılacağını bize söyler, ayrıca, bu problemi çözmek içi kullanılan verilerin (havuz suyunun miktarı, boruların çapları)başka bir bellek vardır. Keza bunların ne anlama geldiğini bildiren semantik bellek denilen depolama sistemi vardır. Yani şunu demek istiyorum. Beyinde bu anlamda bir havuz problemi çözerken, bilgisayardaki gibi veriler ve işlemler gibi değil, çok daha çeşitlidir. Hele bu kararların içine duygusal içerikli bilgiler de girerse bu durumda, işlemler daha da çetrefilleşir. Kim bilir belki de o kararlar o kadar otomatikleşmiştir ki, düşünülenin aksine çok daha çabuk bile çözülebilir yani beyin daha kısa sürede çözüme ulaşır.)Evet bize gore kisa veya uzun sürsede yukardaki bir okurunuzun sorusundan hareketle degisen bu süreler A B arasi sürec mi acaba onu soracaktim yani bryin ile ilgili yaoilan calismalara bakarsak bu Alintiladigim cümleniz A B arasi bilinsiznsüreci kapsamiyor degil mi ? Sonucta kisa da uzun da sürse bu sürecin her bir isleminin diyelim Deneye göre yine 6 saniyelik bir bilincsiz süreci varmi ? Yani sordugum asil nokta bu aslinda.. yani kafami karistiran nokta burasi hocam? Umarim anlatabilmisimdir..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Yani simdi her halukarda her sey kisa yada uzun farketmeksizin 6 saniyekik gecmisi mi var beyinde yoksa bu A b suresi diger verdiginiz mesela arabayi algilama, tren ikilemi, vs gibi diger sureclerde Bu A B arasi sürec farkli midir?

      Sil
  15. Merak ettigim nokta sadece ama sadece bu noktada hocam.

    YanıtlaSil
  16. A B arasi deneydeki 6 saniyelik süreç ;tren ikilemi örnegi ,duygusal sureclerin katilmasi,degisken fazlaligi gibi veya otomatiklesip kisa süre almasi A B arasindaki bilinçsiz sürecle ilgili mi? Yani A B arasindaki bu 6 saniyelik sürec mi uzayip kisalabiliyor. Bu bahsettigim etkenlerle?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Ancak, bir de otomatik kararlar vardır. Söz gelimi, ilk zamanlarda araba kullanmayı öğrenirken beynimiz yorulur ve karar almak için süre uzar. Ancak sonradan bu süreçler otomatikleşir. Dolayısıyla, aynı beyin “aynı olayla” ilgili olarak süreç ve karar alma süreleri farklılık gösterecektir. O olaya ait tekrarlar arttıkça, karar alma süresi kısalacaktır. Zaten buna tecrübe diyoruz. MESELA ALINTI YAOTIGIM DIGER BIR YAZINIZ HOCAM SIMDI BU DURUMDA KISALAN SÜRE 6 SANIYELIK A B ARASI SÜREC MI? gercekten takildigim tek nokta bu.

      Sil
  17. Hocam size zahmet olmasin cok mesgul etmeyeyim sizleri. Yukardaki soruma evet yada hayir demeniz yeterli olacaktir..

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Merhabalar.

      Cümlelerinizden sorular üretip, kısaca cevaplamaya çalışayım.
      Ancak daha evvel de paylaştığım üzere, cevaplarım spekülatif olacaktır. Hatta, yazdıklarıma daha geniş manada bakılırsa, çelişkiler de bulunabilir. Çünkü eksik verilerle bir cevap oluşturma çabası olduğunu peşinen bildirmek isterim.


      Anladim Erol bey sonucta 6 saniye veya diger deneylerde degisen sürelere odaklanmak yerine ki bunlar taşa yazilmis gibi sabit bir süre olarak kabullenilemez .yani kesin olarak bilinen bu sürelerin asiri uzunlugunu ve kisaligini bir kenara birakirsak beynimiz gecmisteki verileri iletiyor dersek daha akilci bir yorum olur.


      Cevap: Evet. Bir sistem (bu sistem beyin de olabilir) bir işlemi sıfır saniyede yapamayacağına göre, beynin, belli bir zaman diliminden daha kısa sürede işlem yapamayacağını kabul etmek gerekir.

      Yani algilamak , karar vermek ,yapilan dusunsel eylemin degiskenlerinin coklugu azligi,gibi faktörler farkli bolgeler kulanilirsa farkli zaman gecikmeleri olusabilir.

      Cevap: Daha evvel de paylaştığım gibi, siz bir havuz problem çözümünü varsayalım ki 5 adet karar alarak çözüyor olabilirsiniz. Ancak beyin için bu beş adet karar olmayabilir. Belki, sizin bu beş karardan bir tanesi, beyin için 20 adet karsr olabilir. Başka türlü söylersek, sizin tek bir karar gibi gördüğünüz bir eylemin kendisi için beyin 20 adet karar alıyor olabilir. Yani, beyin için 20 adet karar, sizin bir kararınız olabilir. Dolayısıyla sizin her bir kararınızı, beynin aldığı bir karar olarak görmeyiniz. Şöyle örnekleyelim. Siz, marketten bir paket pirinç aldığınızda paketinaçıpbtek bir princi elinize aldığınızda o, sizin için bir adet pirinçtir. Ancal milyarca atomdan oluşmuştur.

      Sizin, havuz problemi çözerken milyarlarca sinir hücresi çalışır. Her bir sinir hücresinden bir sinyal geçişi, o hücrenin kendisi için bir karardır.

      Sonucta bir karar vermek daha uzun sürüyor.Bir arabayi algilamak daha dogrusu 'algi'Yarim saniyelik bir süreç sonucta arabayi algilamanin(rengiyle ve hareketiyle) beyindeki süreciyle,zorlu bir karar vermenin süreci degisecegi icin bu gecikmeler farkli olabilecegi ortada diyebiliriz.Temel olan ana fikir gecikmeli yasamamiz.Bu yotum makul gözuküyir sanirim degil mi erol bey sadece Evet ve hayir diye cevaplamaniz yeterlidir.

      Cevap: Evet..

      Sil
    2. Cok pardon sanirim yine o ilk safhayi atliyorum.yapilan deneye göre A B dedigimiz sürec ortalamada 6 saniyeydi zaten suan yukardaki yorumla yanlis degerlendirdim sonucta FMRi da o yarim saniyrlik sürec 6 saniye biz burda ortqlamada 6 saniyeyi kabul edicez..


      Cevap: Benjamin Libet deneyinde kullanılan ekipman daha ilkel olduğu için hassaiyet derecesi ancak yarım saniyeyi dikkate alabiliyor.
      Dylan deneyinde fMRI kullanıldığı için 6 saniye olarak belirlenmiş.


      Yani yukarda verdiginiz arabayi algilama ornegine bakarsak renk ve hareket bilgisinin iletimide FMRI da 6 saniyelik sürece dayaniyor.

      Cevap: Deneyde sözü edilen 6 saniye ile arabanın rengi ve hareketine ait gecikmelerinden kaynaklanan süre farkı aynı kavramlar değil. Ben araba örneğini, beyinde aynı andalıklı diye bir şeyin illüzyon olduğunu söylemek için vermiştim. Ancak tabii ki bu gecikmeler de geçmişi şimdi yaşıyoruz algısı yaratır.

      Hocam yukardaki baskaca yorumlarinizda 6 saniyelik sürec sartlara göre mesela degiskenin fazla olmasina gore duygusal kararlarin katilmasina göre degisebilir demissiniz. bu süre kastettiginiz bu süre A B arasi bilincsiz sürec mi ?yoksa yoksa bilince gelen islemlerin karara baglanmasi mi uzun sürüyor. Bu nokta önemli çunkü ozellile sorum bu noktada..cok cok tesekkur ederim..

      Cevap: Evet değişebilir. Bunu şuna göre söylüyorum. Eğer beyinde her doğrultudaki sinir bağlantılarında sinir iletim hızı aynı olsaydı, sabit bir süreden bahsedilebilirdi. Ancak, madem ki beyinde saniyede 4 metre ile saniyede 100 metre arasında iletim hızı oluyorsa, o anda deneye tabi olan beyin bölgesi netesi ise, bahsi geçen sürs, beynin o bölgesine göre uzayıp kısalabilir.

      Hocam sizin yukardaki yazinizi alintiladim.(Çünkü, aynı veriler kullanılıyor dahi olsa çözüm yolu için kullanılan proses (yani devreler ) farklıdır. Beynimizde bir problemi çözmek için beynimizde işler bellek denilen bir depolama sistemi vardır. Bu bellek, işlemlerin iradi çerçevede nasıl yapılacağını bize söyler, ayrıca, bu problemi çözmek içi kullanılan verilerin (havuz suyunun miktarı, boruların çapları)başka bir bellek vardır. Keza bunların ne anlama geldiğini bildiren semantik bellek denilen depolama sistemi vardır. Yani şunu demek istiyorum. Beyinde bu anlamda bir havuz problemi çözerken, bilgisayardaki gibi veriler ve işlemler gibi değil, çok daha çeşitlidir. Hele bu kararların içine duygusal içerikli bilgiler de girerse bu durumda, işlemler daha da çetrefilleşir. Kim bilir belki de o kararlar o kadar otomatikleşmiştir ki, düşünülenin aksine çok daha çabuk bile çözülebilir yani beyin daha kısa sürede çözüme ulaşır.)Evet bize gore kisa veya uzun sürsede yukardaki bir okurunuzun sorusundan hareketle degisen bu süreler A B arasi sürec mi acaba onu soracaktim yani bryin ile ilgili yaoilan calismalara bakarsak bu Alintiladigim cümleniz A B arasi bilinsiznsüreci kapsamiyor degil mi ? Sonucta kisa da uzun da sürse bu sürecin her bir isleminin diyelim Deneye göre yine 6 saniyelik bir bilincsiz süreci varmi ? Yani sordugum asil nokta bu aslinda.. yani kafami karistiran nokta burasi hocam? Umarim anlatabilmisimdir..


      Cevap: Bunun cevabını, bir evvelki soruda verdiğim gibi evettir. Deneyde yaptıracağınız şey (aldıracağınız karar) beynin bölgesine bağlı olarak farklılık gösterebilir. Tabii ki insanlar olabildiğince ve karışık olmayan kararı şçeren deneyler yapıyorlar ki deney badit olup anlaşıldın diye.

      Sil
    3. Yani simdi her halukarda her sey kisa yada uzun farketmeksizin 6 saniyekik gecmisi mi var beyinde yoksa bu A b suresi diger verdiginiz mesela arabayi algilama, tren ikilemi, vs gibi diger sureclerde Bu A B arasi sürec farkli midir?

      Cevap: Yukarıda da yazdığım gibi, sizin yaptığınız deneyde alınan karar, beynin neresini ilgilendiriyorsa 6 saniye denilen süre farklı olabilir. Söz gelimi, kişi, deney yapılırken korkutulursa amigdala düşünmeye göre daha çabuk cevap vereceğinden belki de 6 saniyelik süre 2 saniye olabilir. Bunların birer spekülasyon olduğunu unutmayalım.




      A B arasi deneydeki 6 saniyelik süreç ;tren ikilemi örnegi ,duygusal sureclerin katilmasi,degisken fazlaligi gibi veya otomatiklesip kisa süre almasi A B arasindaki bilinçsiz sürecle ilgili mi? Yani A B arasindaki bu 6 saniyelik sürec mi uzayip kisalabiliyor. Bu bahsettigim etkenlerle?


      Cevap: Olabilir. Yukarıda da söylediğim gibi, aldığınız karar beynin nerelerini çalıştırıyorsa 6 saniye denilen süre de farklı olabilir. (Bunların tamamen spekülasyon olduğunu unutmayalım)

      Ancak, bir de otomatik kararlar vardır. Söz gelimi, ilk zamanlarda araba kullanmayı öğrenirken beynimiz yorulur ve karar almak için süre uzar. Ancak sonradan bu süreçler otomatikleşir. Dolayısıyla, aynı beyin “aynı olayla” ilgili olarak süreç ve karar alma süreleri farklılık gösterecektir. O olaya ait tekrarlar arttıkça, karar alma süresi kısalacaktır. Zaten buna tecrübe diyoruz. MESELA ALINTI YAOTIGIM DIGER BIR YAZINIZ HOCAM SIMDI BU DURUMDA KISALAN SÜRE 6 SANIYELIK A B ARASI SÜREC MI? gercekten takildigim tek nokta bu.



      Cevap: Olabilir

      Hocam size zahmet olmasin cok mesgul etmeyeyim sizleri. Yukardaki soruma evet yada hayir demeniz yeterli olacaktir..

      Cevap: Kesin olarak evet veya hayır diyemem, olabilir diyebilirim. Çünkü bütün bunlar bir deneye değil tahmine dayanıyor.

      Buraya yazdıklarım sadece beyin fırtınasıdır. İddia edilemez. Onlarca çelişki bulabilirsiniz.

      Sil
  18. Karar almaktan ziyade basit dusunceleri ele alalim :cunku karar alirken beyinde bir cok bölge kendi parti temsilcisinin sozcusu gibi rekabete giriyor. Bilincten bagimsiz bir sekilde ve baskin gelen nöron grubu da karari sekillendiriyor.Bu gercekten de özellikle yeni karsilasilan durumlarda her beyin bölgesi kücük birer zihin gibi beynimizde coklu sesler var bir tarafimiz böyle olsun derken diger tarsfimiz söyle olsun der.Bilincten tamamen bagimsiz kontrol disi olarak ve bu durum gercekten belli bir zaman dilimini tuketmek zorunda . Fakat karardan ziyade basit reaksiyinlar,düsünceler,bilinc duzeyine cikmayan otomatiklesmis bur nevi onceden hallolmus dusunceler noronal cekismeye veya secim hissine gerek kalmadan ortaya cikar.cunku karsilikli muhabbet ederken karardan ziyade yani secim gerektirmeyen dusunce iletimi gerektiren durumlarda elbette belli bir zaman tuketmek zorundadir.ama bu kadar uzun sürmesi olanaksizdir 1 2 saniye elbette alir.mesela kisiye saat kac diye sirsaniz kisinin beyninin uyarilmasiyla cevaplamasi 1 saniyeyi bulur.beyin yine zaman tuketmektedir. Ama bu bir karar ve secim degildir. Cunku karar verirken beyinde bir cok sey olmakta :yananci el sendromundanda bildigimiz üzere beyin savas hakinde kararin suresi bu yuzden uzundur.ama kisiye diyelim ki 'isigin yanmasiyla birlikte isigin rengini cumleye dokerek tarif et' dersek bu bur karar degil sadece bir tanimdir. Zaten kisinin isigin rengini algilamasiyla cumleye dökmesi 1 saniye falan alir bu eylemde bilincten öncedir.Bilinç yoktur aslinda. Yukardaki arkadaş kararla ,basit reaksiyonlari birbirine karistirmis. Iyi gunler dilerim...

    YanıtlaSil
  19. Not:en basit reaksiyinlarda bilincten bagimsiz sekilde olusur.sadece bilince iletilmesi daha kisa zaman tüketir.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Karar almak elbette 6 saniyeyi ve daha uzun süreyi kapsayabilir..

      Sil
    2. Örnegin:kisi kitap okurken fmri da beyinde neler oldugu incelenmek istenmis.fakat saniyelerin kesirleri gibi bir surecte kelimeler algilandigi icin fmri da gorulmuyormus beyin aktivitesi.bu yüzden goz hareketleriyle fmri senkronize edilip islevler incelenmis.Burdan hareketle beyin okuma yaparken milisaniyeler tuketiyor.bu da bir örnegi mesela

      Sil
    3. Erol beyinde ifade ettigi gibi temel görüs ani anina yasamak imkansiz:)

      Sil
    4. Sayın Sevcan Aslan,

      İlginiz ve verdiğiniz örneklerle konuya olan geliştirici katkılarınız için teşekkür ederim. Esenlik dileklerimle.

      Sil
  20. "daha kendimizin bile haberi olmadan 6-7 saniye öncesinden beynimizin art alanında çoktan hazırlanmış ve ağzımızdan çıkmayı bekliyor olabilir. Çünkü konuşma esnasında hiç birimiz bir sonraki söyleyeceğimiz kelinenin ne olduğunu bilinçli olarak oturup da düşünmüyor. Nihayetinde, beyin, çok hızlı çalışan bir organ olmadığı için (bilgisayarlar daha hızlı) 6-7 saniyelik süre makul olabilir." Tamamen olanaksiz bir süre bu sanirim konuya fazla derinlesememissiniz. Karsilikli konusurken iletisim hizi cok yüksektir. Dusunceler hizli iletilir. Bilincli oturup dusundugumuzde yani bir nevi karsr surecine girildiginde süre uzar. Karsilikli konusurken sorulan soru veya iletisim sirasinda konusulan konuyla beyin uyarilip, zaman gecer ve ciktisi ortaya cikar. Yani kisinin beynine ilk sinyal girer beyin bir zaman tuketir ki bu zaman cok degiskendir.Yani karsrin 6 7 saniye sürmesi bazen makul görülebilir.ama konusma sirasinda beynin uyarimiyla yukarda sevcan hanimin da ornekleriyle ortada olan birsey varsa bu 6 saniye kararlarda gecerlidir. Karislikli sohbet sirasinda beyin uyarim alip eger konu derin degilse 6 saniye dusunmez.olankalidir ama her zaman 6 7 saniye karsilikli konusurken zaman gecmez.

    YanıtlaSil
  21. Elestirecegim diger bir konu ise yukarda cevap olarak okurunuza otomatik kararlara olabilir demissiniz. Olabilir degil bu bir bilimsel "GERCEKTIR" David eagleman bunun deneyini eeg ve fmri altinda yapmistir. Kap dizme sampiyonu olan austin adli genc cok cok kisa surelerde cok karmasik isleri becerebilmektedir. Fmri altinda eagleman incelemis. Islemsel bellek yani bazal gangliyonlar ve serebellum gibi yapilara devretmis beyin, eagleman ise ilk defa karsilastigi icin beyni bilincli yormak zorunda kalmis. Bryin daha gec tepki vermis. Cunku bu sirada prefrontal kortex ve parietal korteks gibi cok daha yavas kalan yapilar görevi üstlenmis. Fmri ve eegde ki deneyelre dayaniyor bu dediklerim. Yani burda gercektende celiskili ifadelerde bulunmussunuz.Bu celiskilerinizi de bu benim yorumum dogrulugu iddia edilemez diye gecistirmissiniz.Bilimsel olan bilimseldir. Burda yazilariniza ilgi ceksin diye o kadar gizem katmaniza gerek yok. Olay tamamen su: kisiye soru soruluyor. Kisinin beyninin uyarilmasiyla, ciktinin yani karar olusana kadar belli bir süre geciyor. Bu sadece kararlarda boyle kisinin dusuncelerinin gecikme durumu kadar evrende degisken baska bir olgu olamaz. Hic kafaniz karismasin... cogu okurunuzun kafasi karismis. Bu sizin durumu iyi ifade etmediginizi gosterir.anlattiginiz olayida benim iddiam demeniz celiskiye dustugunuz gercegini degistirmez bence..Diger sayfalardada oyle anlatmissiniz ki adam gordugunu duydugunu 6 saniye evvel girdugune inanacak nerdeyse.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Bisiklet hizindan , roket hizina kadar degisen dusunce surecleri vardir.bazi dusunceler artik reflekslesmistir.bur matematik problemi saniyelerle , dakikalar araisnda degisebilir.eger kisi cok calisir ve surekli tekrar ederse o konu artik beyin devrelerine adeta 'kazinir' islemsel bellek isi devralir dusunce surecleri cok hizlanir.diger üst bölumler devrede bile olmaz.bu haynes deneyinde geciken bu durumun "bilincli karar" dedigimiz türden gecikmelerdir. makalede belirtilmistir. Yani beynin üst bölgelrri devrededir. Frontal korteksden cikmistir.

      Sil
    2. Bunlar yukarda adminin belirttigi gibi spekülasyon degil bircok deneyle kanitlanmis Bilimsel GERÇEKtir.KISACA : Fiziksel bir yapi olan beyinde ki gecikme , Bilincteki degisim hizini belirler. Ve bu paraleldir.Bunlar bizim bilincimizin disindadir elbette. Kisaca boyle dusunmemiz gerekir.

      Sil
  22. Bunlarin hepsi bizim kontrolümüzün disinda gerceklesir zaten...

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Okurumuz,

      Fikirleriniz ve eleştirileriniz için teşekkür ederiz.

      Esenlik dileklerimizle

      Sil
    2. Erol bey, örnegin: evinizin adresini tarif edebilirmisin? Sorusuna verilen cevabin fiziksel bir organ olan beyinde cevaplanmasi 1 saniyeyi alirken siz kalkip duydugumuz gordugumuz seyelrin 6 saniye sonra iletildigini iddia etmenizi cok şaşilasi buldum.sonucta uyarimin alinmasiyla verilen cevap arasindaki süreyi ölcen fmri kararlarda böyle iken,genelleme yapip duydugumuz gırdugumuz seyelrin 6 saniye sürmesini ima etmeniz cok sasirtici. Buna bir aciklamaniz var mi? Yoksa ben mi yanlis anladim..

      Sil
    3. Cevabinizi bekliyorum efendim gercektwn yanlis anlamayin merak ettigimden soruyorum.

      Sil
    4. Örnegin: yukarda verilen isik patlamasina tepkiyi ölcelim isigin iletimi(160ms)sesin iletimi(190ms) renk tespiti(kirmizi mi yesil mi vs) msaniyeker daha eklenir. Bunu cümleye dökmek ' yesil bir isik patlamasi gördüm'süre biraz daha uzar. Ama diz kalkip deney icerigi kararlar olmasina ragmen,aciklamalarinizda girdugumuz,duydugumuz hatta evrende herkes girduklerini duyduklarini 6 saniye sonra algilar demeniz. Tamamen bilim disi sacmaliktan da öte metafizik oluyor.yanlisda anlamis olabilirim tabi..

      Sil
    5. Bu deney böyle söylüyir diyorsunuz fakat: bu deney kendimizce bilinçli dedigimiz maksatli kararlar bu kadsr süre aliyor.John dylanin makalesini inceledim.6 saniye önce yuzde 60 tahmin edilmis. Kararin son asamasina dogru tahmin düzeyi gittikce artiyor.gercekten yanlis yorumlamissiniz burda ki bircok okur da yanlis yönlendirilmis ve bilgilendirilmis oluyor.öyle degil mi erol bey?

      Sil
    6. Tabi ki bu türlü gecikmelerin bilincdisi oldugunu kontrol disi oldugunda hemfikiriz.

      Sil
    7. http://psychclassics.yorku.ca/Cattell/Time/part3.htm bu linkde james mckeen cattell bu gecikmeler üzerine bir kitap yazmis. Serebral operasyonlarin aldigi süre adinda,burda denekelre sorular soruluyor gittikce daha karmasik hale.getiriyor.tepki yani zaman gecikmelerini hesapliyor.bu bilim imsani karoyerini buna adamis. Burdan hareketle hersey 6 saniyr önceden gelmez.Yani bunlarin deneysel kanitlari var.

      Sil
    8. Yani bunu nasil yorumlarsiniz erol bey? O zaman bu baska baska gecikmeler var olduguna göre sabit bir 6 saniyeden söz edilemez demek zorundayiz.öyle degil mi?cunku bunlarda deneysel.ulastigimiz sonuc gecikmeli yasadigimiz yani gecikmeler bilindeki degisim hizini belirliyor. Uyarimla davranis arasindaki fark..

      Sil
    9. Beyinde konusmadan once konuyla ilgili kelimeler 6 7 sqniye once beyinde ortaya cikabilir demek cok sacma degil mi? Örngein: nasilsin?bugun naptin? Sorusunu duyar duymaz duyum alindiktan sonra kelimeler dökülmeye baslar.6 7 saniyr süre alma ki daha az süre alir.bu soruya cevap 6 7 saniye alsa kisinin gerizekali oldugunu dusunmezmiydiniz? Oyle degil mi? Ha duyumdan önce kisinin konusmalarini bryninde planlamasi irade disi olarak bu kadsr süre alir. Tam olarak neyi kastettidiniz hocam burda.

      Sil
    10. Kararlarda gecerli olan süre burda gecerli olamaz degil mi? Dedigim gibi sorulan soru nasilsin bugun naptin? Duyumla birlikte gecen süre cok kisa.. sonucta bu gecikmelerle karar gecikmelerini bir tutmuycaz degil mi hocam.

      Sil
  23. Yaktim beynimi kendimi hic bu kadar anksiyete dolu hissetmedim. Isin icinden cikamadim. Gercekten mental dengem bozulacak seviyede bu dediklerimi degerlendirirmisiniz Erol bey? Dedikelrimde haklimiyim?lutfen yardiminiza ihtiyacim var.:((((

    YanıtlaSil